张岱临高见闻录（5月4日第966楼更新第117节）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 23:55
别一个人幻想了，马克思说的封建是生产关系，跟领主和封地没有必然联系。（我也懒得跟你解释隔几层楼你就 ...

这样吧，你把这事解释清楚：
秦始皇自认为：废封建、立郡县。
1949年以后的教科书说他，建立封建王朝。

他到底是废封建，还是立封建？
有以下几种可能：
1、秦始皇搞错了。
2、教科书搞错了。
3、词义变化了。

你还准备在哪地方强词夺理？

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-20 00:22
这样吧，你把这事解释清楚：
秦始皇自认为：废封建、立郡县。
1949年以后的教科书说他，建立封建王朝。

说明这是多义词，仅此而已。

我已经说过这个问题了，装傻也得有个限度

TZyh_99

　　秦始皇废封建，是跟置郡县紧密联系在一起的，不可单独拿来说事儿！
　　指的是，通俗地讲，就是地方官们全都由中央政府统一、直接任命，随时可更替、调换，不再像西周那种世袭罔替的土地和民众都归诸侯私有的做派了。　　该政治改革，是加强了中央集权，但对于具体的选官等制度，并未有啥创举。
　　作为一种政治制度，封建（制）的同义词是分封（制），二者只是具体的实践层面有不少差别或讲究而已——如铸币权、军权等。
　　唐朝柳宗元的那篇《封建论》是反对“封而建之”亦即分封制这种政治制度而已，包括反对藩镇割据（一种既成事实意义的封建），希望别开历史倒车！

　　而封建社会这个词儿，作为生产力与生产关系的辩证统一体（专有名词叫“生产方式”）的人类社会某一特定发展阶段来说，其内涵绝对是要丰富得多！
　　像原始社会 → 奴隶社会 → 封建社会 → 资本主义社会 → 社会主义社会这种排列，就是基于五种不同生产方式的对于人类社会发展形态（阶段）的划分。在上世纪90年代中期，是中学生们《社会发展简史》一课的主要学习内容。请注意，这不是历史课，而是思想政治课，并且是属于常识性质的那种政治课！
　　在封建社会里，是可以有皇帝的（帝制），也可以是没有皇帝的（共和制）；是可以搞分封贵族并垄断权力那一套的，也可以搞世家大族、豪强地主分享权力那一套的，还可以是借助科举制之类的选拔平民庶族（寒士）参与到政权中来；是可以搞国中之国（诸侯国）、搞中央 - 郡县二级制的、搞中央 - 省、道 - 州、府 - 县、都、乡多级制的治理模式，玩法多得很。

　　还是搞不明白的话，建议老老实实地给翻开一本中型辞典，如《新华词典》或《现代汉语词典》，里面的“封建”词条就是两个义项。
　　若是有第三个义项的话，那就应该是特指带有封建主义色彩的什么东西，如思想封建，老封建等词汇。



　　小结：
　　其实hddaa书友所说的并没什么错，真正搞不清楚的另有其人。
　　拿着区区一种政治制度的“封建”，硬是跟作为人类社会发展五大形态（阶段）之一的“封建（主义）社会”相提并论，胡搅蛮缠，也就我这样实在看不下去的忍不住再啰嗦几句……

石欲飞

hddaa 发表于 2021-12-19 13:32
“新瓶装旧酒”其本质仍然是延续旧有的政治叙述来向旧的秩序作一定程度的妥协，体现的是社会进步缺乏足够 ...

作者的同人小说是拿“儒家”这旧瓶装新酒呀，就像欧美与苏联争夺话语权拿“民主”这旧瓶装新酒，现在中国与美国争夺话语权还是拿“民主”这旧瓶装新酒（全过程民主）。

石欲飞

针灸大师容嬷嬷 发表于 2021-12-19 15:19
我就集中回复了。
我发现说了这么多，你还是没理解我的核心观点。
我可从没说儒家的内容，或是观点不可用 ...

作者的同人小说是拿“儒家”这旧瓶装新酒呀，就像欧美与苏联争夺话语权拿“民主”这旧瓶装新酒，现在中国与美国争夺话语权还是拿“民主”这旧瓶装新酒（全过程民主）。

作者并不是认同或者说认可封建社会时期的儒家呀，而是用“儒家”这旧瓶装新酒吧！

hddaa

石欲飞 发表于 2021-12-20 09:36
作者的同人小说是拿“儒家”这旧瓶装新酒呀，就像欧美与苏联争夺话语权拿“民主”这旧瓶装新酒，现在中国 ...

再有无数新瓶子可用时，旧瓶子永远不是备选项。
当然，你本质上有一个隐藏观点，即旧瓶子是老祖宗传下来的，无论如何至少比新的好，在此基础上我们没更多可聊的。

石欲飞

hddaa 发表于 2021-12-20 09:50
再有无数新瓶子可用时，旧瓶子永远不是备选项。
当然，你本质上有一个隐藏观点，即旧瓶子是老祖宗传下来的 ...

“民主”这个旧瓶跟老祖宗有什么关系？“普世价值”这个旧瓶跟老祖宗有什么关系？随着中国的崛起，“普世价值”这个旧瓶也是要装新酒的。之所以用旧瓶装新酒，是因为旧瓶的影响力已经在那里了，打破旧瓶换新瓶并不容易。

石欲飞

hddaa 发表于 2021-12-20 09:50
再有无数新瓶子可用时，旧瓶子永远不是备选项。
当然，你本质上有一个隐藏观点，即旧瓶子是老祖宗传下来的 ...

现实中，中国这“儒家”旧瓶是被西方列强打破的，这打破旧瓶的锅是西方列强在背，国民党和共产党都是以挽救中国的角色上台，不是以打破旧瓶的角色上台。这也是公知吹捧西方新瓶和“民族主义者”仇视西方的根本原因。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-20 00:40
我已经说过这个问题了，装傻也得有个限度

人应该理智。
你说这个是多义词，
什么时候多义的？
为啥多义的？

1900年之前，
西周是封建朝代。
1949年后，
变成啥性质朝代了？

再说百家讲坛的事。
易中天上过，
但秦晖没有上过，
秦始皇、柳宗元没有上过。

kqgold

TZyh_99 发表于 2021-12-20 01:22
　　秦始皇废封建，是跟置郡县紧密联系在一起的，不可单独拿来说事儿！
　　指的是，通俗地讲，就是地方官 ...

你不是专业人士，
就不要在这里误导别人了。

石欲飞

kqgold 发表于 2021-12-20 10:13
你不是专业人士，
就不要在这里误导别人了。

他说得对呀，你别乱扯！

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 23:55
别一个人幻想了，马克思说的封建是生产关系，跟领主和封地没有必然联系。（我也懒得跟你解释隔几层楼你就 ...

你都知道，分封是种政治制度。
说明你总算明白点事。

秦始皇搞分封了没有？
干嘛说他是建立封建王朝？
封什么了，建什么了？

石欲飞

kqgold 发表于 2021-12-20 10:19
你都知道，分封是种政治制度。
说明你总算明白点事。

秦始皇建立的是封建社会皇朝呀，让中国进步到封建社会了呀！

kqgold

石欲飞 发表于 2021-12-20 10:18
他说得对呀，你别乱扯！

你们两个这么说，
一看都不是历史专业的，
都用中学书本里东西。

kqgold

石欲飞 发表于 2021-12-20 10:21
秦始皇建立的是封建社会皇朝呀，让中国进步到封建社会了呀！

秦始皇是做事的，
废封建。
这是客观事实。

不要瞎给人贴标签。
秦始皇建立的，是一个中央集权的帝制王朝。

石欲飞

kqgold 发表于 2021-12-20 10:27
秦始皇是做事的，
废封建。
这是客观事实。

秦始皇是废分封制嘛，社会生产关系是封建社会主义嘛。

石欲飞

kqgold 发表于 2021-12-20 10:27
秦始皇是做事的，
废封建。
这是客观事实。

中央集权是一种体制嘛，分封制也是一种体制嘛。秦始皇就是改进体制和促进生产力发展嘛。重点是秦朝到清朝都是农业时代的封建社会主义生产关系呀。

hddaa

石欲飞 发表于 2021-12-20 10:12
现实中，中国这“儒家”旧瓶是被西方列强打破的，这打破旧瓶的锅是西方列强在背，国民党和共产党都是以挽 ...

儒家恰恰是中国人民支持TG摧毁的。
在49年以前一切中国的帝国主义及其代理人，从袁大头到旧日本再到常凯申，无不是满口仁义道德，遵从所谓“孔孟之道”。
只有TG代表人民，不谈虚伪的仁义，只谈阶级利益。
儒教的毁灭是西方先进生产关系冲击下的中国人民自己的选择，只不过民族主义者只敢骂西方罢了。

TZyh_99

　　作为中国古代历史上的一个朝代，是周朝；又根据重大历史事件和都城所在地等，给具体划分成了西周、东周，并且东周还可以再细分为春秋、战国两大历史时期。
　　以上，是从历史学的角度来讲的的。

　　而在运用马列主义理论来分析、看待人类社会发展形态（阶段）时，按中学《社会发展简史》一课的说法，中国古代历史上超漫长的周朝是有其特殊性的：整个西周，都还可以说是奴隶社会的形态（阶段）；而到了东周，特别是各个有实力的诸侯国纷纷变法图强争霸，井田制崩坏，新兴军功地主阶层兴起，等等，是典型的从奴隶社会向封建社会转变。
　　及至秦王嬴政灭六国，一统天下，建立强大的统一的中央集权的秦帝国（他自身也成了始皇帝）时，历史学意义上的划分与社会发展简史意义上的划分才算是有了个标志性的重合，意味着中国开始正式进入漫长的封建社会形态（阶段）。
　　再下一个社会形态（阶段），要等到历史上的晚清与民国时期了，我们称之为逐渐而屈辱地进入“半殖民地半封建社会”。
　　再再下一个社会形态（阶段），要等到新中国成立后，特别是以1956年完成社会主义改造为标志，我们称之为“社会主义社会”。



　　真诚地希望某人，好好学习，深入思考，别再尽拿些一知半解的东西来胡搅蛮缠，搬出些什么人名来虚张声势。丢人现眼的究竟是谁，谁分析谁知道！

kqgold

石欲飞 发表于 2021-12-20 10:30
秦始皇是废分封制嘛，社会生产关系是封建社会主义嘛。

你就算执迷不悟，
也应该知道，
废封建，
跟建立封建王朝，
两个意思相反，
居然放到一件事上。

石欲飞

kqgold 发表于 2021-12-20 10:38
你就算执迷不悟，
也应该知道，
废封建，

前者说的是“分封制度”，后者说的是“生产关系（社会形态）”。根本就不是一回事！

kqgold

TZyh_99 发表于 2021-12-20 10:37
　　作为中国古代历史上的一个朝代，是周朝；又根据重大历史事件和都城所在地等，给具体划分成了西周、东周 ...

你不是专业人士，
不要误导别人。

kqgold

石欲飞 发表于 2021-12-20 10:41
前者说的是“分封制度”，后者说的是“生产关系（社会形态）”。根本就不是一回事！ ...

1、你自身逻辑思维不足；（你能把两个相互矛盾的词义，拧到一个词身上）
2、你不知道“封建”词义变化的历史过程。
3、你肯定不是历史专业的，也不看、不听现代历史学家的讲座或书籍资料。

石欲飞

hddaa 发表于 2021-12-20 10:36
儒家恰恰是中国人民支持TG摧毁的。
在49年以前一切中国的帝国主义及其代理人，从袁大头到旧日本再到常凯 ...

中国人民正是因为面对的是一个被西方列强打破信仰的旧中国，不再相信旧中国的“儒家”，谁搞旧中国儒家当然是与人民为敌，甚至极端到了全盘否定中国文化及中华民族了，才会有纪录片《河殇》，连中国的好话都不能说。直到现在中国崛起了才开始恢复自信，能提传统文化优点和儒家优点。

kqgold

TZyh_99 发表于 2021-12-20 10:37
　　作为中国古代历史上的一个朝代，是周朝；又根据重大历史事件和都城所在地等，给具体划分成了西周、东周 ...

你静下心来，找找资料，
是什么时候，给废封建的秦始皇，
贴上建立封建王朝标签的？

我在本贴里讲了，
你还可以再找资料，
否定或肯定我。

石欲飞

TZyh_99 发表于 2021-12-20 10:37
　　作为中国古代历史上的一个朝代，是周朝；又根据重大历史事件和都城所在地等，给具体划分成了西周、东周 ...

中国人民正是因为面对的是一个被西方列强打破信仰的旧中国，不再相信旧中国的“儒家”，谁搞旧中国儒家当然是与人民为敌，甚至极端到了全盘否定中国文化及中华民族了（包括汉字拉丁化），才会有纪录片《河殇》，连中国的好话都不能说。直到现在中国崛起了才开始恢复自信，能提传统文化优点和儒家优点。

kqgold

TZyh_99 发表于 2021-12-20 10:37
　　作为中国古代历史上的一个朝代，是周朝；又根据重大历史事件和都城所在地等，给具体划分成了西周、东周 ...

你静下心来，找找资料，
是什么时候，给废封建的秦始皇，
贴上建立封建王朝标签的？

我在本贴里讲了，
你还可以再找资料，
否定或肯定我。

这里只要求你，
找一下词义变化的过程。

kqgold

TZyh_99 发表于 2021-12-20 01:22
　　秦始皇废封建，是跟置郡县紧密联系在一起的，不可单独拿来说事儿！
　　指的是，通俗地讲，就是地方官 ...

讨论问题，
最忌讳把自己的无知，当成高知。

你把“封建”词义的变化过程搞明白，
就一切都清楚了。

TZyh_99

石欲飞 发表于 2021-12-20 10:50
中国人民正是因为面对的是一个被西方列强打破信仰的旧中国，不再相信旧中国的“儒家”，谁搞旧中国儒家当 ...

　　很好奇，作为《临高启明》的书友，您今年多大了？真看过上世纪80年代流传的《河殇》吗？那段时日包括后来的89年政治动荡、东欧剧变、苏联解体等，您是亲历者？具体怎么个亲历法子？又是如何看待“和平演变”这一专有名词的呢？

　　所谓极端到全盘否定中国文化及中华民族，在清末民初这一特殊历史时期就曾发生过了。等到了所谓纪录片《河殇》上映并流传的时候，那种什么连中国的好话都不能说，您觉得跟之前清末民初的那种，有什么不同？

石欲飞

TZyh_99 发表于 2021-12-20 11:05
　　很好奇，作为《临高启明》的书友，您今年多大了？真看过上世纪80年代流传的《河殇》吗？那段时日包括 ...

现在YouTube上还有《河殇》纪录片，2013年之前爱国五毛也不得不委曲求全地说中国还不到施行西方民主的时候。