张岱临高见闻录（5月4日第966楼更新第117节）

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 14:42
这样吧，你就直接回答我，
这群开拓者，
是打算封邦建国占片地方，自立公侯？

都不是，中原王朝并没有穷举封建社会的所有可能的组织方式。
美国西部的经济基础接近于秦汉在南方的垦殖区。
但美国早期的小地主多级代议制共和只会在生产力作为农业社会比较先进，而土地不太紧张的时期出现，这种情况从未在中原王朝出现。
只不过美国随即出现的快速工业化创造了资产阶级并迅速击垮了这种农耕经济，让你误以为他们是同一代人甚至是同一批人。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 14:35
两个截然相反的概念，（分封属于分权）
在你这里，成了同种社会的不同形式了。

恰恰相反，这证明了你对历史唯物主义一无所知，把表象与本质混淆——不知道中央集权的强弱的表象只影响王权本身，而不会影响地主阶级专政的本质，更不影响生产关系。
这也就是为什么你会把“人身依附”理解成统治阶级与最高统治者的关系，而不是它的实际意思——被统治阶级与统治阶级的关系

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:02
都不是，中原王朝并没有穷举封建社会的所有可能的组织方式。
美国西部的经济基础接近于秦汉在南方的垦殖 ...

算了，不给你卖关子了。
你都胡联想了。

秦始皇：废封建、立郡县，
柳宗元写过《封建论》，
马克思讲中世纪的西欧是封建（Feudalism）社会，
用的是同一个“封建”概念：封邦建国。

后来，斯大林提出，人类社会发展五个阶段的公式，
中国就把在西欧封建时期对应的朝代，改成“封建王朝”。
秦始皇就由“废封建”，变成了建立封建王朝了。

针灸大师容嬷嬷

波尔布特 发表于 2021-12-19 11:28
“耕者有其田”也是几千年前孟子提出的，是不是不能用了？

我就集中回复了。
我发现说了这么多，你还是没理解我的核心观点。
我可从没说儒家的内容，或是观点不可用。我只是强调儒家的局限性。试图用儒家解释一切是不现实的。
因为儒家有些部分讲得对，于是儒家就成了最先进的。这个逻辑何其荒谬。
这就好比两栋房子，一个一层，一个三层。你说三层的房子一楼和一层房子的一样，于是便将二者划等号。这合适么？

454513566

波尔布特 发表于 2021-12-19 11:07
参考历史上现代教育的推进速度，第一代元老死光之前芳草地的毕业生都不可能成为中国知识分子的主流，第一 ...

难道不是让旧知识分子主动靠近我们么？
咋变成我们主动拉进和他们的关系了？
然后就凭空甩出个崇洋媚外的帽子给我戴？
跟这个话题有关系？你从哪证明我想和西方“神棍”同披一张皮？
这就是你的辩论套路？这帽子扣得生硬了点吧？

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 15:12
算了，不给你卖关子了。
你都胡联想了。

在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即

一种社会形态，特征是地主占有士地，农民只有很少土地或全无土地，只能耕种地主的土地，绝大部分产品被地主剥夺。封建社会比奴隶社会前进了一步，农民可以有自己的个体经济，但终身依附土地，实际上仍无人身自由。

古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词的原意。

另外马克思的“封建”和古人的“封建”并不同义，这个汉语词含义的转变正是因为历史唯物主义的传播。
最后，我不知道这一切和那个格鲁吉亚人有什么关系。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:07
恰恰相反，这证明了你对历史唯物主义一无所知，把表象与本质混淆——不知道中央集权的强弱的表象只影响王 ...

我说的，就是你要求讲的：
被统治阶级与统治阶级的关系。

西周要求（被统治阶级）忠于领主（诸侯），
秦后要求（被统治阶级）忠于皇帝。
（这样要求的，实际有渐变期）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:47
在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即
古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词 ...

你要跟着糊涂，
我也没办法。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 15:50
我说的，就是你要求讲的：
被统治阶级与统治阶级的关系。

你还是没懂，地主效忠的人无论僭号“皇帝”还是“公爵”，在判定社会形态上根本无关紧要，重要的是被统治阶级以何种形式受到何种统治阶级的直接剥削。
余下的制度，例如是分封还是集权。只是统治阶级内部倾扎与维持分赃体系的工具，而与社会性质无关。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:47
在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即
古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词 ...

秦始皇   自称“废”封建，
教材讲秦始皇“建”立了封建王朝，
你都没有发现词义混乱，
说明什么呢？（我当时觉得挺怪）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:59
你还是没懂，地主效忠的人无论僭号“皇帝”还是“公爵”，在判定社会形态上根本无关紧要，重要的是被统治 ...

讨论的超标了。

我只讨论“封建”词义问题。
其他的，写成N本书，
都可以。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:01
秦始皇   自称“废”封建，
教材讲秦始皇“建”立了封建王朝，
你都没有发现词义混乱，

说明这是多义词，仅此而已。

新的思想因为借用了旧词所以一个词产生了多个意思。
这也更说明了应该极力避免“新瓶装旧酒”

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:04
说明这是多义词，仅此而已

（封建属分权的一种形式）
（分权与集权）
互为反义，
能称之为“多义词”？

所以说嘛，我提醒你，
不要用这个词义互反的多义词，说事。
读者不知道，你用哪个意思。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:47
在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即
古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词 ...

点评原话：
       对对，你说的都对，那个莱茵犹太人真是混淆视听，竟然改变老祖宗传下来的词的意思  。

我讲过了，马克思的词义（其实是翻译问题，咱权当他说的汉语），
与秦始皇、柳宗元相同。
与斯大林的词义，也相同。
（以上人士的词义，均无问题）

跟套斯大林公式的人，所说的词义，不同。
（问题出在这个人身上，不知道是谁）

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:08
（封建属分权的一种形式）
（分权与集权）
互为反义，

我猜想我们都是用的现代汉语在讨论，而在现代汉语词典中，“封建社会”“封建主义”都是“封建”在历史唯物主义中的意思，只有单提"封建"时才会提到它有时也有“分封”的意思。
而在历史与政治课本中，所有的“封建”都不具备“分封”的含义，课本中也从来只用“分封”来描述东周列国。
我不认为这会产生混淆，除非你在社会科学的讨论中坚持使用非标准的语言。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:14
点评原话：
       对对，你说的都对，那个莱茵犹太人真是混淆视听，竟然改变老祖宗传下来的词的意思  。 ...

我也不知道是谁，我甚至不知道这个入侵东欧和芬兰的人有这么高的理论成就，甚至发明了一个世纪前就发明的理论。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:14
点评原话：
       对对，你说的都对，那个莱茵犹太人真是混淆视听，竟然改变老祖宗传下来的词的意思  。 ...

另外你说翻译有问题，那就是说马克思“feudal”不是古人说的“封建”。
但你又说“我讲过了，马克思的词义与秦始皇、柳宗元相同。”，似乎马克思“feudal”就是古人说的“封建”。
反正我已经被你绕晕了。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:18
我猜想我们都是用的现代汉语在讨论，而在现代汉语词典中，“封建社会”“封建主义”都是“封建”在历史唯 ...

你说的，没错。
在绝大多数现代文里，（1949年之后，大陆出版物）
多用的是被篡改的词义。
大家交流，也都默认是篡改后的意思，
无障碍。

但不表示，现在，没人用“原义”表述，
或者用“原义”理解。

为避免误会，还是少用为妙。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:28
你说的，没错。
在绝大多数现代文里，（1949年之后，大陆出版物）
多用的是被篡改的词义。

我拒绝，社会科学的标准语言没必要迁就十几个世纪前的古人。
除非你能找到一个所有人都能直接听懂的词表示奴隶制社会和资本主义社会之间的历史时期。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:25
另外你说翻译有问题，那就是说马克思“feudal”不是古人说的“封建”。
但你又说“我讲过了，马克思的词 ...

马克思、斯大林的封建，大致等同于秦始皇、柳宗元的封建。
（毕竟是英、俄、古汉语，语义还是略有不同）

跟1949年以后大陆出版物，说的封建，语义截然不同。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:31
我拒绝，社会科学的标准语言没必要迁就十几个世纪前的古人。
除非你能找到一个所有人都能直接听懂的词表 ...

你还在用中学时代学过的历史规律，
思考现实问题。

奴隶社会到资本主义社会的中间阶段，
可以是多种社会形态的。

我不是这方面的专家，
由我表述，肯定有错误，
会误导你。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:33
马克思、斯大林的封建，大致等同于秦始皇、柳宗元的封建。
（毕竟是英、俄、古汉语，语义还是略有不同）
...

没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

以前那种封建的或行会的工业经营方式已经不能满足随着新市场的出现而增加的需求了。工场手工业代替了这种经营方式。行会师傅被工业的中间等级排挤掉了；各种行业组织之间的分工随着各个作坊内部的分工的出现而消失了。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:43
没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

...

你是钻到中学的政治经济学里，
出不来了。

现在，需要开阔视野，
有许多的理论，
都在研究过去的历史。
你也看看，人家怎么说。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:43
没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

...

前面说的是“封建”词义。
秦始皇废“封建”，跟秦始皇建立“封建”王朝，
肯定不是一个词义。

你下来要我谈什么？
谈社会发展阶段？
斯大林讲，人类社会必然经历“原始社会→奴隶社会→封建社会→资本主义社会→共产主义社会”五阶段发展模式。

我说，斯大林这个模式，是西欧发展模式，
与中国国情不付。

kqgold

中国的社会发展阶段：（咱不起名字，免得词义错误）

西周（与下述，大不同）

秦汉（小不同）
魏晋南北朝（小不同）
隋唐元明清（小不同）

民国（与上述，大不同）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:43
没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

...

关于中国的社会发展阶段：
有很多争论。

中国经历过奴隶社会没有？
中国哪段时期是封建社会？
中国秦以后的社会，应起什么名字？
等等

针灸大师容嬷嬷

hddaa 发表于 2021-12-19 16:25
另外你说翻译有问题，那就是说马克思“feudal”不是古人说的“封建”。
但你又说“我讲过了，马克思的词 ...

你是真有耐心。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 17:14
中国的社会发展阶段：（咱不起名字，免得词义错误）

西周（与下述，大不同）

然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一遍，人类社会的阶段不是斯大林提出的，我都想不出你哪听来的

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 17:37
然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一 ...

那个是历史时期顺序。
同时指出，各阶段起什么名字，不表。

下文问了，
中国经历过奴隶社会没有？
中国哪段时期是封建社会？
中国秦以后的社会，应起什么名字？
等等
等等

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 17:37
然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一 ...

我是知之为知之，不知为不知。

我除了说‘封建’词义变化。
其他均无固定意见。