张岱临高见闻录（5月4日第966楼更新第117节）

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 15:50
我说的，就是你要求讲的：
被统治阶级与统治阶级的关系。

你还是没懂，地主效忠的人无论僭号“皇帝”还是“公爵”，在判定社会形态上根本无关紧要，重要的是被统治阶级以何种形式受到何种统治阶级的直接剥削。
余下的制度，例如是分封还是集权。只是统治阶级内部倾扎与维持分赃体系的工具，而与社会性质无关。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:47
在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即
古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词 ...

秦始皇   自称“废”封建，
教材讲秦始皇“建”立了封建王朝，
你都没有发现词义混乱，
说明什么呢？（我当时觉得挺怪）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:59
你还是没懂，地主效忠的人无论僭号“皇帝”还是“公爵”，在判定社会形态上根本无关紧要，重要的是被统治 ...

讨论的超标了。

我只讨论“封建”词义问题。
其他的，写成N本书，
都可以。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:01
秦始皇   自称“废”封建，
教材讲秦始皇“建”立了封建王朝，
你都没有发现词义混乱，

说明这是多义词，仅此而已。

新的思想因为借用了旧词所以一个词产生了多个意思。
这也更说明了应该极力避免“新瓶装旧酒”

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:04
说明这是多义词，仅此而已

（封建属分权的一种形式）
（分权与集权）
互为反义，
能称之为“多义词”？

所以说嘛，我提醒你，
不要用这个词义互反的多义词，说事。
读者不知道，你用哪个意思。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:47
在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即
古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词 ...

点评原话：
       对对，你说的都对，那个莱茵犹太人真是混淆视听，竟然改变老祖宗传下来的词的意思  。

我讲过了，马克思的词义（其实是翻译问题，咱权当他说的汉语），
与秦始皇、柳宗元相同。
与斯大林的词义，也相同。
（以上人士的词义，均无问题）

跟套斯大林公式的人，所说的词义，不同。
（问题出在这个人身上，不知道是谁）

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:08
（封建属分权的一种形式）
（分权与集权）
互为反义，

我猜想我们都是用的现代汉语在讨论，而在现代汉语词典中，“封建社会”“封建主义”都是“封建”在历史唯物主义中的意思，只有单提"封建"时才会提到它有时也有“分封”的意思。
而在历史与政治课本中，所有的“封建”都不具备“分封”的含义，课本中也从来只用“分封”来描述东周列国。
我不认为这会产生混淆，除非你在社会科学的讨论中坚持使用非标准的语言。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:14
点评原话：
       对对，你说的都对，那个莱茵犹太人真是混淆视听，竟然改变老祖宗传下来的词的意思  。 ...

我也不知道是谁，我甚至不知道这个入侵东欧和芬兰的人有这么高的理论成就，甚至发明了一个世纪前就发明的理论。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:14
点评原话：
       对对，你说的都对，那个莱茵犹太人真是混淆视听，竟然改变老祖宗传下来的词的意思  。 ...

另外你说翻译有问题，那就是说马克思“feudal”不是古人说的“封建”。
但你又说“我讲过了，马克思的词义与秦始皇、柳宗元相同。”，似乎马克思“feudal”就是古人说的“封建”。
反正我已经被你绕晕了。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:18
我猜想我们都是用的现代汉语在讨论，而在现代汉语词典中，“封建社会”“封建主义”都是“封建”在历史唯 ...

你说的，没错。
在绝大多数现代文里，（1949年之后，大陆出版物）
多用的是被篡改的词义。
大家交流，也都默认是篡改后的意思，
无障碍。

但不表示，现在，没人用“原义”表述，
或者用“原义”理解。

为避免误会，还是少用为妙。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:28
你说的，没错。
在绝大多数现代文里，（1949年之后，大陆出版物）
多用的是被篡改的词义。

我拒绝，社会科学的标准语言没必要迁就十几个世纪前的古人。
除非你能找到一个所有人都能直接听懂的词表示奴隶制社会和资本主义社会之间的历史时期。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:25
另外你说翻译有问题，那就是说马克思“feudal”不是古人说的“封建”。
但你又说“我讲过了，马克思的词 ...

马克思、斯大林的封建，大致等同于秦始皇、柳宗元的封建。
（毕竟是英、俄、古汉语，语义还是略有不同）

跟1949年以后大陆出版物，说的封建，语义截然不同。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:31
我拒绝，社会科学的标准语言没必要迁就十几个世纪前的古人。
除非你能找到一个所有人都能直接听懂的词表 ...

你还在用中学时代学过的历史规律，
思考现实问题。

奴隶社会到资本主义社会的中间阶段，
可以是多种社会形态的。

我不是这方面的专家，
由我表述，肯定有错误，
会误导你。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 16:33
马克思、斯大林的封建，大致等同于秦始皇、柳宗元的封建。
（毕竟是英、俄、古汉语，语义还是略有不同）
...

没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

以前那种封建的或行会的工业经营方式已经不能满足随着新市场的出现而增加的需求了。工场手工业代替了这种经营方式。行会师傅被工业的中间等级排挤掉了；各种行业组织之间的分工随着各个作坊内部的分工的出现而消失了。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:43
没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

...

你是钻到中学的政治经济学里，
出不来了。

现在，需要开阔视野，
有许多的理论，
都在研究过去的历史。
你也看看，人家怎么说。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:43
没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

...

前面说的是“封建”词义。
秦始皇废“封建”，跟秦始皇建立“封建”王朝，
肯定不是一个词义。

你下来要我谈什么？
谈社会发展阶段？
斯大林讲，人类社会必然经历“原始社会→奴隶社会→封建社会→资本主义社会→共产主义社会”五阶段发展模式。

我说，斯大林这个模式，是西欧发展模式，
与中国国情不付。

kqgold

中国的社会发展阶段：（咱不起名字，免得词义错误）

西周（与下述，大不同）

秦汉（小不同）
魏晋南北朝（小不同）
隋唐元明清（小不同）

民国（与上述，大不同）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 16:43
没有，马克思的封建从来都是强调生产关系，证据就是马克思会把行会手工业用“封建的”修饰

...

关于中国的社会发展阶段：
有很多争论。

中国经历过奴隶社会没有？
中国哪段时期是封建社会？
中国秦以后的社会，应起什么名字？
等等

针灸大师容嬷嬷

hddaa 发表于 2021-12-19 16:25
另外你说翻译有问题，那就是说马克思“feudal”不是古人说的“封建”。
但你又说“我讲过了，马克思的词 ...

你是真有耐心。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 17:14
中国的社会发展阶段：（咱不起名字，免得词义错误）

西周（与下述，大不同）

然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一遍，人类社会的阶段不是斯大林提出的，我都想不出你哪听来的

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 17:37
然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一 ...

那个是历史时期顺序。
同时指出，各阶段起什么名字，不表。

下文问了，
中国经历过奴隶社会没有？
中国哪段时期是封建社会？
中国秦以后的社会，应起什么名字？
等等
等等

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 17:37
然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一 ...

我是知之为知之，不知为不知。

我除了说‘封建’词义变化。
其他均无固定意见。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 17:37
然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一 ...

你以为我会把西周当成奴隶社会？

易中天讲的很清楚，
西周是封建社会。
（秦始皇、柳宗元、秦晖：同样观点）

我非专业人士。

kqgold

kqgold 发表于 2021-12-19 22:02
你以为我会把西周当成奴隶社会？

易中天讲的很清楚，

Oh My God！
下午我说了半天，
你是一句都没看进去？

秦始皇：废封建，废的就是西周封建制。
柳宗元：封建论，论述的是西周封建制的利弊。
秦晖：网上可以搜他的讲座之类。
易中天：网上有文章，专论西周封建制。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 17:37
然而你嘴上说着不要，心里还是下意识按照奴隶社会-封建社会-半殖民地的顺序在排序

另外，我最后说一 ...

Oh My God！
下午我说了半天，
你是一句都没看进去？

秦始皇：废封建，废的就是西周封建制。
柳宗元：封建论，论述的是西周封建制的利弊。
秦晖：网上可以搜他的讲座之类。
易中天：网上有文章，专论西周封建制。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 23:09
Oh My God！
下午我说了半天，
你是一句都没看进去？

一、此西周的封建非教科书的封建是你自己说的。
二、易中天是个教中文系的，秦晖研究的是东欧剧变和明末农民战争，除非你能告诉我他们具体讲了什么，否则我可能不太有看的动力。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 23:21
一、此西周的封建非教科书的封建是你自己说的。
二、易中天是个教中文系的，秦晖研究的是东欧剧变和明末 ...

我说的是：1949年以后的教科书，把封建的本义，篡改了。
马克思说的封建，是本义。他讲到，中世纪的西欧，是封建制。
如果按照马克思的封建定义，西周是封建制。（但马克思没说，此为推论）
至于易中天、秦晖，是不是历史学家，这有公论。




下图为秦晖

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 23:21
一、此西周的封建非教科书的封建是你自己说的。
二、易中天是个教中文系的，秦晖研究的是东欧剧变和明末 ...

秦始皇，总知道自己干了什么吧。
废封建、立郡县。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 23:38
我说的是：1949年以后的教科书，把封建的本义，篡改了。
马克思说的封建，是本义。他讲到，中世纪的西欧， ...

别一个人幻想了，马克思说的封建是生产关系，跟领主和封地没有必然联系。（我也懒得跟你解释隔几层楼你就忘了然后再绕一遍的问题）
多看看书，哪怕是教科书和共产党宣言都可以，少听点百家讲坛的段子。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 23:55
别一个人幻想了，马克思说的封建是生产关系，跟领主和封地没有必然联系。
多看看书，哪怕是教科书和共产 ...

封建这个词，
中国早有了。
总不至于秦始皇废封建，
废除的是封建这种生产关系？

后来又变成了秦始皇建立了封建王朝，
建立的是封建这种生产关系？

多虚心吧。
我都给你把封建词义的改变过程说了，
你还执迷不悟？