张岱临高见闻录（5月4日第966楼更新第117节）

波尔布特

针灸大师容嬷嬷 发表于 2021-11-24 12:10
可以结合儒家思想啊，没说不让你结合啊，但为啥要披儒皮呢？还是没解释到根上啊！ ...

林肯的宅地法，直接翻译西方文献，普通人可能看不明白性质是啥，但如果用儒家的“耕者有其田”、“均田制”解释，那中国人就容易理解多了！

波尔布特

石欲飞 发表于 2021-11-24 12:28
若这作者是想拿儒家思想当指导思想的话，那就是我没有了解作者，也没认真看这同人小说。 ...

我不是想拿儒家思想当指导思想，而是用儒家的概念解释新文化，进行政治动员，推行社会改造。
例如用孟子的“耕者有其田”解释和推进“土地改革”！
写《孔子传》的目的，是为了教归化民干部怎么在新社会作人、作官。
说实话，如果狒狒们真想“复辟”新中国前30年，用孔儒当招牌是最合适的，因为跟孔子心中的社会模型最接近的时代，就是新中国前30年。
如果是想重现改开时代，那就谈谈“变法”和《礼运大同篇》，《礼运大同篇》是“人类命运共同体“概念的起源。

kqgold

楼主的话，真知灼见，
每一个字，都闪耀着真理的光芒。

上述文字，逗逗开心。
我是真心认同
你的上述观点的。

hddaa

波尔布特 发表于 2021-12-19 10:30
论起源的话，“自由民主”其实是奴隶主老爷的纹章，比封建老爷还落后！
实际上人类社会的主流“话术”很 ...

西欧式自由民主当然不是什么摆脱了封建性的玩意。它起源于英国工业革命前夕工厂主与封建地主对抗王权与买办商人的统一战线，当然会具有封建性。
但我完全想不出这和奴隶制有什么关系，除非全国性的代议制机构在凯尔特时代就存在于英格兰。

但遗憾的是，所谓儒家恰恰才是那个“奴隶主的徽记”。
毕竟儒家可是，“最晚起源于中国商代”，你自己说的，起源于商代的奴隶制社会。
在思想上，儒家幻想“再使民风淳”，回到奴隶制社会那种以自由民和奴隶主为统治核心的状态。
这比你批判的哪怕是《大宪章》式的“民主”相比都是极度落后的，和澳宋的工业文明更是不共戴天的死敌。


对于历史唯物主义者来说，古老从来只意味着落后于生产力发展，可笑的是你还为此沾沾自喜。

波尔布特

特别白 发表于 2021-12-4 22:38
@波尔布特

楼主大大，上次和你讨论过有关捐官的事后，我一直觉得有些不对劲，后来才发现你说的话中存在的 ...

目前“捐官”主要在东南亚推行，东南亚的模型对应的不是香港，而是台湾（猎头族）、西藏（佛国）、新疆（回疆）。
到时候局势就是南下的汉族豪绅以汉人百姓为基本盘，对抗当地土著势力。说实话，那些汉族豪绅如何鱼肉甚至灭绝异族土著，其实无所谓。你会指望那些猎头族、佛族、绿绿效忠元老院吗？这里面除了佛族，其他类型的民族很难改造为元老院的良民，就算是佛族也得用中国本土佛教进行改造。

等到汉人将当地土著赶上山，当地主流人口变成了汉人，这时候才是到了限制豪绅势力的时候。这时候估计“捐官”的事也没了，能不能限制豪绅势力，主要也不是看官位，而是看国营经济在当地的比例。
私营经济占主流，就算当地豪绅没有任何官位，他们一样可以让当地政府跪舔他们，他们躲在幕后当土皇帝。就像《让子弹飞》里的黄四郎，或者现实中跪台办对台商的跪舔。
国营经济占主流，就算有官位，最多也就是个荣誉头衔。就像永历皇帝，没钱没兵，只能给大西军当傀儡！
所谓经济基础决定上层建筑！

这时候，就算依然是当地豪门把持地方政权，东南亚的社会状态也未必是香港模式，也可能是澳门模式。
澳门和香港的社会模型基本一致，都是当地豪门把持，只不过一个亲共一个亲西方而已。

香港那里出幺蛾子，豪门榨干底层还是其次（中国大陆小地方这种情况其实也不少，所谓的“城关镇五巨头”），关键是背后有当地豪门看起来比北京更“强大”的西方势力在背后支持和挑唆。
没有西方的狗粮，港独势力起不来，当地百姓就算造反多半也是选择“反贪官不反皇帝”、“杀人放火求招安”的路线。
也就是说，无论造成百姓苦难的真是原因是啥，造反者都会选则比较弱势的一方去背锅。
皇帝比贪官强势，那就杀贪官跪皇帝；西方势力看起来比北京强势，那就骂北京跪舔西方！
这是一个造反成本的问题，也是一个经济基础的问题——谁让香港那里的外资比中资强大得多！

目前元老院既然选择对南洋公司“给政策不给资源”，那就别怪出资源的豪门在当地称王称霸了！
说实话，给点空头官位就能取得南下豪门的效忠甚至“上贡”，这笔买卖真的很划算。当初大西军接纳永历皇帝，可是要求封王的，而是必须是一字亲王而不能是二字郡王！关宁军更是爵位也要、军饷也要，稍有不满就丢下崇祯皇帝跑路了！

波尔布特

hddaa 发表于 2021-12-19 12:26
西欧式自由民主当然不是什么摆脱了封建性的玩意。它起源于英国工业革命前夕工厂主与封建地主对抗王权与买 ...

西方最早的“自由民主”概念，起源于古希腊雅典城邦和古罗马共和国这两个奴隶制政权！
既然西方的“奴隶主徽记”资产阶级革命时能用，中国革命自然也能从儒家那里找到能用的。
实际上中国近代革命者就是这么做的，“天下为公”最早出自儒家典籍《礼记》，“耕者有其田”最早是孟子提出的，毛上井冈山第一次上党课就用了孟子的理论大谈“得道多助失道寡助”！

如果说古老从来只意味着落后于生产力发展，那目前狒狒们沾沾自喜的装“罗马正统”这种老古董是图啥？搞天主教这种“老古董”是图啥？

波尔布特

hddaa 发表于 2021-12-19 12:26
西欧式自由民主当然不是什么摆脱了封建性的玩意。它起源于英国工业革命前夕工厂主与封建地主对抗王权与买 ...

顺便说一下，蒸汽机也是古希腊就发明了的“老古董”，狒狒们现在搞蒸汽机算啥？

hddaa

波尔布特 发表于 2021-12-19 11:34
林肯的宅地法，直接翻译西方文献，普通人可能看不明白性质是啥，但如果用儒家的“耕者有其田”、“均田制 ...

《宅地法》是拓殖新土地，“耕者有其田”是把现有土地(与生产资料)重新分配给小农，两者是两种完全相反的解决封建制下结构性粮食危机的方法。

更何况“耕者有其田”在新时空一千八百年的儒家神权统治下从未实现，怎么就和孔老二扯上关系了，这种破坏封建土地所有制的观点在儒家理论下属于礼崩乐坏。
做一点简单的历史科普：“耕者有其田”是在1924年孙中山提出的，出于与封建统治的斗争需要而提出，并随着封建统治的最终崩溃而实现。此时经过了五四运动的中国革命已经与旧的封建理论彻底切割。
你连“耕者有其田”哪来的都不知道，自己还觉得是给儒教贴金，实际上儒生只当你是欺下犯上。

波尔布特

kqgold 发表于 2021-12-8 09:13
都说的很有道理！

有可能一大堆捐官的好人，

对于坏人，派遣“青天大老爷”砍了就是。
其实这件事的关键是狒狒们对东南亚攻略“给政策不给资源”，如果东南亚攻略有钱、有兵、有干部甚至有大批元老亲自南下，那“捐官”就没必要了。
现在你既不给钱又不派兵、派干部，甚至还不愿意亲自去管事，那就只能指望某些“官迷”为了一身“官皮”倒贴给你干活了！

hddaa

波尔布特 发表于 2021-12-19 12:53
西方最早的“自由民主”概念，起源于古希腊雅典城邦和古罗马共和国这两个奴隶制政权！
既然西方的“奴隶 ...

雅典式的直接民主倒确实是奴隶制社会，只是这和以《大宪章》、三级会议、瑟姆议会之类贵族议会起源的西式民主有什么关系？
就凭十三州小地主喜欢cosplay罗马？或者法国一帮搞形而上学的喜欢吹古希腊的彩虹屁？
要这么说SS搞日耳曼神秘主义是不是也是北欧维京海盗的思想继承者？或者墨索里尼把束棒画在旗子上是不是就算真正的罗马。

TZyh_99

楼主，楼上的hddaa书友，建议没必要争议这些历史上的东西……

其实大家都知道，不过是“新瓶装旧酒”或“新酒装旧瓶”之类的把戏而已。人世间，万事万物能名实相符始终亘古如一的，其实并不多。

波尔布特

hddaa 发表于 2021-12-19 13:04
《宅地法》是拓殖新土地，“耕者有其田”是把现有土地(与生产资料)重新分配给小农，两者是两种完全相反的 ...

什么“新土地”，还不是从印第安人那里抢来的土地！
《宅地法》和“耕者有其田”的目的，都是为了发展小农经济，从而为国家提供所需的税收和兵源！
汉唐两朝初期，都大力推行“均田制”，从而暂时实现了“耕者有其田”，和现代相比，只不过缺了土地公有制。
也不是没人想到土地公有，王莽就搞了“王田”。王莽这个人现代人看着像穿越者，实际上他只是一个儒家原教旨主义分子，是中国封建社会里唯一真正实践过孔子“复周礼”理想的人！
“耕者有其田”这一概念最早源于《孟子•梁惠王章句上》，你有点历史常识行不行？
孙中山当年没提宅地法，而是说《耕者有其田》，是因为他小时候就是接受的儒学教育，所以更熟悉儒家的“话术”。
毛上党课讲孟子的名言，也是因为他受过6年儒学教育，一谈名人名言很自然的就用上了儒家的名言。
其实不止是“耕者有其田”，革命、昭和、维新等等很多“现代概念”，都可以从儒家典籍那里找到原始出处！

波尔布特

hddaa 发表于 2021-12-19 13:14
雅典式的直接民主倒确实是奴隶制社会，只是这和以《大宪章》、三级会议、瑟姆议会之类贵族议会起源的西式 ...

我就问你，十三州小地主、墨索里尼喜欢cosplay古罗马，算不算复辟奴隶制、生产力和生产关系倒退？
狒狒们coseplay古罗马，算不算复辟奴隶制、生产力和生产关系倒退？
《大宪章》、三级会议、瑟姆议会之类西方封建社会出现的体制，现在西方社会还在用，算不算复辟封建主义？

hddaa

TZyh_99 发表于 2021-12-19 13:22
楼主，楼上的hddaa书友，建议没必要争议这些历史上的东西……

其实大家都知道，不过是“新瓶装旧酒”或“ ...

“新瓶装旧酒”其本质仍然是延续旧有的政治叙述来向旧的秩序作一定程度的妥协，体现的是社会进步缺乏足够的社会科学指导。跟辛亥革命后不得不叫旧军官当军政府一把手是一个道理。
但你不能说因为酒装了新的，所以瓶子也会自动翻新，所以不需要换新瓶子。

hddaa

波尔布特 发表于 2021-12-19 13:30
我就问你，十三州小地主、墨索里尼喜欢cosplay古罗马，算不算复辟奴隶制、生产力和生产关系倒退？
狒狒们 ...

前者不算，因为没人会把cosplay某个死掉了十几个世纪的文化符号当真。
至于后者，谁告诉你西欧完全去封建化了，何来复辟一说

hddaa

波尔布特 发表于 2021-12-19 13:23
什么“新土地”，还不是从印第安人那里抢来的土地！
《宅地法》和“耕者有其田”的目的，都是为了发展小 ...

原来在你看来印第安部落的土地已经是阡陌连野，只需要直接上手去抢就行了
所谓“印第安人那里抢来的土地”本质上是封建开拓者破坏了原有的原始公社的社会形态，并且因此能够开垦印第安人无力开垦的土地。跟封建王朝之间的征服不同，更与帝国主义对封建国家的征服不同（共同点是它们都不是简单地争抢土地的战争游戏）
不要老用小学生那种“我抢了你一毛钱，我好厉害”的思路去看待历史，历史的核心是生产力，而不是哪个派系比较能抢。

另外，我建议你看看《孟子》原文，不要为孟夫子创造不存在的段落。

kqgold

波尔布特 发表于 2021-12-19 13:30
我就问你，十三州小地主、墨索里尼喜欢cosplay古罗马，算不算复辟奴隶制、生产力和生产关系倒退？
狒狒们 ...

赞同！
波浪式前进，
螺旋式上升，
否定之否定。

过了几千年，
没忘初心。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 13:44
原来在你看来印第安部落的土地已经是阡陌连野，只需要直接上手去抢就行了
所谓“印第安人那里抢来的土地 ...

建议你文中，尽量不用“封建”二字。
比如，“封建开拓者破坏了……”，
你这个封建开拓者，是打算封邦建国占片地方，
还是建立一块中央集权政府下辖的地方？

TZyh_99

《孟子·梁惠王章句上》的部分原文：
（摘录自百度百科“梁惠王章句上”词条）

　　王曰：“吾惛，不能进于是矣。愿夫子辅吾志，明以教我，我虽不敏，请尝试之。”
　　曰：“无恒产而有恒心者，惟士为能。若民，则无恒产，因无恒心。苟无恒心，放辟邪侈无不为已。及陷于罪，然后从而刑之是罔民也。焉有仁人在位罔民而可为也？是故明君制民之产，必是仰足以事父母，俯足以畜妻子；乐岁终身饱，凶年免于死亡。然后驱而之善，故民之从之也轻。
　　“今也制民之产，仰不足以事父母，俯不足以畜妻子；乐岁终身苦，凶年不免于死亡。此惟救死而恐不赡，奚暇礼仪哉？”
　　“王欲行之则盍反其本矣？五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，八口之家可以无饥矣。谨庠畜之教，申之以孝悌之义，颁白者不负戴于道路矣。老者衣锦食肉，黎民不饥不寒，然而不王者，未之有也。”

我个人的理解是，孟子正式提出了著名的“有恒产者有恒心，无恒产者无恒心”论断，并强调了应当使民众有其产业，丰衣足食，施仁政而得（诸侯国）富强的政治主张。



　　关于“耕者有其田”这句话，仅5个字的口号、标语，从著作权（我是借用该术语，想表达出那个意思而已；但我并非法学专业出身的，如乱用滥用还请多多包涵哈）角度来讲，是伟大的革命先行者孙中山先生所创立。
　　但是，这句话、口号、标语，并不是突然从天上掉下来的，而是有一定渊源和演变过程的。上述的孟子语录，就是他的很重要思想来源之一，现附以刚刚随手下载的两篇旧时空论文为据。因此，从这个层面讲，楼主所言的并不算虚妄或无知。

王杰、杨新新《孙中山“耕者有其田”说源起之再考察》
就职于广东省社会科学院历史与孙中山研究所，发表于探求2012年第3期（新144期·总207期）
徐畅《孙中山农村土地问题的理念：从“平均地权”到“耕者有其田”》
就职于山东大学历史文化学院，发表于徐州工程学院学报（社会科学版）第28卷第3期（2013年5月）





　　再小小地吐槽一下，论战归论战，但请不要激动更不要人参公鸡……
　　其实像这样子的大课题（议题），应该是给写进同人文里为好。像我刚才给随便找的两篇论文，就说是高山岭大图书馆的于馆主安排手下人给做的主题调研，用来支持某一方或同时支持双方（以示公正）的重要理论与史料研究成果（立论的论据）。
　　在我这酱油元老心目中，像元老院这等工业党人居多、还大多没好好学过且掌握了唯物辩证法的复杂小团体，大图书馆的功用可是很大很大的，可以帮忙协调很多彼此叫骂的争端，从而更好地专注于制度、机制与政策设计本身上来。
　　顺便，也给大图书馆多些出镜的机会嘛！大家来穿越，共襄盛举，都不想仅仅只是领了份盒饭的死跑龙套的，对吧？

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 14:03
建议你文中，尽量不用“封建”二字。
比如，“封建开拓者破坏了……”，
你这个封建开拓者，是打算封邦建 ...

分封和集权只是封建社会的不同形式，差异只在于独立统治者自身的权利大小，而其社会组织没有本质区别——都是以小农生产以经济基础，以家族世袭与广泛的人身依附关系为政治基础，以礼教一类的宗教律法为文化基础。
另外不用“封建”，我该用什么词强调开拓者和土著部落以及资本家在意识形态上的显著区别

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 14:21
分封和集权只是封建社会的不同形式，差异只在于独立统治者自身的权利大小，而其社会组织没有本质区别—— ...

两个截然相反的概念，（分封属于分权）
在你这里，成了同种社会的不同形式了。

仅凭这点，就显出你的逻辑混乱了。

西周与秦以后，是两种截然不同的社会形式。
这两种皇朝的社会组织形式，
差别很大。

西周是忠于领主（诸侯），秦后是忠于皇帝。
人身依附关系大不相同。
（这样要求的，实际有渐变期）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 14:21
分封和集权只是封建社会的不同形式，差异只在于独立统治者自身的权利大小，而其社会组织没有本质区别—— ...

这样吧，你就直接回答我，
这群开拓者，
是打算封邦建国占片地方，自立公侯？
还是建立一块中央集权政府下辖的郡县？
（结合美国历史，好像都不是，
   实际结果是建立了一块资本主义的自治地区）

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 14:42
这样吧，你就直接回答我，
这群开拓者，
是打算封邦建国占片地方，自立公侯？

都不是，中原王朝并没有穷举封建社会的所有可能的组织方式。
美国西部的经济基础接近于秦汉在南方的垦殖区。
但美国早期的小地主多级代议制共和只会在生产力作为农业社会比较先进，而土地不太紧张的时期出现，这种情况从未在中原王朝出现。
只不过美国随即出现的快速工业化创造了资产阶级并迅速击垮了这种农耕经济，让你误以为他们是同一代人甚至是同一批人。

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 14:35
两个截然相反的概念，（分封属于分权）
在你这里，成了同种社会的不同形式了。

恰恰相反，这证明了你对历史唯物主义一无所知，把表象与本质混淆——不知道中央集权的强弱的表象只影响王权本身，而不会影响地主阶级专政的本质，更不影响生产关系。
这也就是为什么你会把“人身依附”理解成统治阶级与最高统治者的关系，而不是它的实际意思——被统治阶级与统治阶级的关系

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:02
都不是，中原王朝并没有穷举封建社会的所有可能的组织方式。
美国西部的经济基础接近于秦汉在南方的垦殖 ...

算了，不给你卖关子了。
你都胡联想了。

秦始皇：废封建、立郡县，
柳宗元写过《封建论》，
马克思讲中世纪的西欧是封建（Feudalism）社会，
用的是同一个“封建”概念：封邦建国。

后来，斯大林提出，人类社会发展五个阶段的公式，
中国就把在西欧封建时期对应的朝代，改成“封建王朝”。
秦始皇就由“废封建”，变成了建立封建王朝了。

针灸大师容嬷嬷

波尔布特 发表于 2021-12-19 11:28
“耕者有其田”也是几千年前孟子提出的，是不是不能用了？

我就集中回复了。
我发现说了这么多，你还是没理解我的核心观点。
我可从没说儒家的内容，或是观点不可用。我只是强调儒家的局限性。试图用儒家解释一切是不现实的。
因为儒家有些部分讲得对，于是儒家就成了最先进的。这个逻辑何其荒谬。
这就好比两栋房子，一个一层，一个三层。你说三层的房子一楼和一层房子的一样，于是便将二者划等号。这合适么？

454513566

波尔布特 发表于 2021-12-19 11:07
参考历史上现代教育的推进速度，第一代元老死光之前芳草地的毕业生都不可能成为中国知识分子的主流，第一 ...

难道不是让旧知识分子主动靠近我们么？
咋变成我们主动拉进和他们的关系了？
然后就凭空甩出个崇洋媚外的帽子给我戴？
跟这个话题有关系？你从哪证明我想和西方“神棍”同披一张皮？
这就是你的辩论套路？这帽子扣得生硬了点吧？

hddaa

kqgold 发表于 2021-12-19 15:12
算了，不给你卖关子了。
你都胡联想了。

在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即

一种社会形态，特征是地主占有士地，农民只有很少土地或全无土地，只能耕种地主的土地，绝大部分产品被地主剥夺。封建社会比奴隶社会前进了一步，农民可以有自己的个体经济，但终身依附土地，实际上仍无人身自由。

古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词的原意。

另外马克思的“封建”和古人的“封建”并不同义，这个汉语词含义的转变正是因为历史唯物主义的传播。
最后，我不知道这一切和那个格鲁吉亚人有什么关系。

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:07
恰恰相反，这证明了你对历史唯物主义一无所知，把表象与本质混淆——不知道中央集权的强弱的表象只影响王 ...

我说的，就是你要求讲的：
被统治阶级与统治阶级的关系。

西周要求（被统治阶级）忠于领主（诸侯），
秦后要求（被统治阶级）忠于皇帝。
（这样要求的，实际有渐变期）

kqgold

hddaa 发表于 2021-12-19 15:47
在现代汉语中的“封建”有且只有一个意思也就是即
古人确实会把分封土地本身称为“封建”，但这只是这个词 ...

你要跟着糊涂，
我也没办法。