张岱临高见闻录（5月4日第966楼更新第117节）

石欲飞

硅谷怪兽 发表于 2021-4-13 06:15
实际情形是儒家没有发展出一套获取知识，确定推论是否正确的方法，这完全是古希腊人搞出来的。

所以大罗 ...

西方理念再牛逼也无法融合相对论和量子力学呀，我个人觉得能融合相对论和量子力学的新物理理论需要中国传统理念的帮助。

波尔布特

硅谷怪兽 发表于 2021-4-13 06:15
实际情形是儒家没有发展出一套获取知识，确定推论是否正确的方法，这完全是古希腊人搞出来的。

所以大罗 ...

古希腊哲学，明代儒家科学家已经从西方引进、翻译了，具体你可以去搜《名理探》。
不考虑整个社会的生产力与生产关系，仅就上层一小撮学术圈而言，其实明代儒家知识分子跟西方同行的差距并不大。就算有点差距，明代少数儒家知识分子也在通过跟西方传教士进行学术交流的方式弥补。
而且这种交流是双向的，在明朝少数文人向西方学习的同时，传教士也在向西方传播中国的某些理论和技术。直至18世纪，“东方文明”在西方依然是高大上的存在，以至于西方启蒙思想家总是用“东方文明”的幌子传播自己的思想。
大罗罗在《抢救大明朝》里的做法，关键不是引进了了古希腊哲学（历史上明朝一小撮学术圈本来就引进了），而是利用孔子的威望让古希腊哲学在中国实现了“破圈效应”，使其影响力不再局限于徐光启、李之藻等一小撮知识分子，而是扩大到整个儒家知识分子群体甚至整个社会。
而我要做的，其实跟大罗罗在《抢救大明朝》里做的异曲同工。

之前的发帖，我其实不是有意要贬低西方捧儒家，是对方“落后的学术体系”等话刺激到我了，我就反向喷一波！
因为类似“儒家落后”的话我已经听过太多了，而且“落后”的理由全都很扯淡，无非是儒家被满清和西方人揍得很惨、阻碍科学云云。实际上被异族统治、殖民统治的事，西方更普遍，而且一直延续到现代；阻碍科学的事，西方人干得更多、更明显，哪怕是现代；就算是“奇技淫巧”之类的言论逻辑，西方人也说过很多。
关键是，这类喷儒家的人普遍双标严重，让我感觉他们有严重的“逆向民族主义”倾向，所以我再次见到类似言论，就PDST发作了。
为此，我在网上跟人撕逼了无数回，为此写了《家天下、师门、乡党》《西化与现代化的区别》等多篇论文。

其实像他们那样非要将学术体系的定性为“先进”/“落后”，这本身思维就很“儒家”/“中国式旧思维”。真正正确的做法，应该是用马克思的辩证法，具体矛盾具体分析，仔细分析哪部分“先进”/适用，哪部分“落后”/“不适用”。
我个人觉得，中国（儒家）文化和西方（古希腊）文化其实各有利弊，选择哪部分、抛弃哪部分要看需求。
甚至利弊本身也不是固定的，会在一定条件下实现转换。是利是弊，要看时间和场合。

硅谷怪兽

波尔布特 发表于 2021-4-13 12:03
古希腊哲学，明代儒家科学家已经从西方引进、翻译了，具体你可以去搜《名理探》。
不考虑整个社会的生产 ...

所以是补足缺的东西，逻辑和科学方法中国也不是完全没有，只是四书中肯定没有。然后不受重视。
问题是抢救大明朝的办法靠皇权和孔府推动，元老院要推动，难得多。

波尔布特

硅谷怪兽 发表于 2021-4-13 13:32
所以是补足缺的东西，逻辑和科学方法中国也不是完全没有，只是四书中肯定没有。然后不受重视。
问题是抢 ...

元老院统一中国后，元老院就是皇权；孔府也不是不可替代，我可以伪装成“孔府”，或者让孔令洋元老伪装“孔府”，或者让新道教当“孔府”。
其实以上都是传播路径方面的细枝末节，并非科学发展和普及的根本动力，历史上推动科学发展的根本动力是生产力与工业化的发展需求。
而在近代，只有东亚市场的中国与拥有全世界市场的少数西方国家根本不是一个级别的。
这就是为何明清时代有李之藻、徐光启、康熙等有地位、有名望的西学达人，早就引进中国的古希腊哲学没能推广开来的根本原因。
类似的是，互联网技术很多国家都有，仅仅就学术而言其实相差不大，但只有中美两国成功产业化了。例如日本人发明二维码，中国普及二维码运用。
因为只有中美两国有足够的市场可以让互联网经济工业化。中国有十多亿说汉语的工业化人口，美国是英语世界的近十亿人口里各方面最强的。

Stream

儒家其实不是不能改造，而是一方面没必要，另一方面很多元老在感情上接受不了...

波尔布特

Stream 发表于 2021-4-13 20:25
儒家其实不是不能改造，而是一方面没必要，另一方面很多元老在感情上接受不了... ...

刚好相反，儒家的改造是必要的、无可避免的，毕竟中国属于儒家文化圈，新文化运动其实就是一场对儒家的改造运动。
这种改造的必要性，是不以元老的感情为转移的！
就好像“女仆革命”虽然很恶心，但不是马督工装鸵鸟就能躲过去的！
你以为我很喜欢儒家？实在是其他元老在这方面太扯淡，我才不得不出面替他们擦屁股！
文化的阵地，自己不去占领，等于拱手让给敌人！这方面现代tg在改开后已经吃过太多亏了，遗毒至今，是港独、藏独、疆独、公知泛滥的重要原因！
元老自己不去改造，迟早会有体制外的势力去改造。
没有临高教会，西方教会就会渗透过来！
没有新道教，无量教等民间教门就渗透进来！
儒家方面，我在同人里提醒过很多次了，目前大多数归化民干部，要么是儒家出身，要么有文化后把自己当儒家。大概只有芳草地的一部分毕业生才不会这样想。
这种认知情况没有40年以上时间，是不会彻底消失的！
实际上，要不是当年康有为那帮人倒行逆施把儒家的名声搞臭了，现代中国知识分子搞不好还在自称“儒家”！

hddaa

波尔布特 发表于 2021-4-13 21:04
刚好相反，儒家的改造是必要的、无可避免的，毕竟中国属于儒家文化圈，新文化运动其实就是一场对儒家的改 ...

1.“（新文化运动）指我国五四运动前后的文化革命运动。五四运动前，主要内容是反对科举，提倡办学校，反对旧学，是资产阶级旧民主主义的新文化与封建阶级的旧文化的斗争。五四运动后，成为无产阶级领导人民大众，在社会科学和文学艺术领域中反帝反封建的新民主主义的文化运动。”
现代汉语词典原话，你可千万别说“封建阶级的旧文化”说的不是儒家，或者搞“新文化”的鲁迅，陈独秀，李大钊仅仅打算改造儒学。
2.基于类似的理由，更不能将文化阵地让给儒生。
临高教会与新道教只是宗教，不必然也没有能力阻止社会进步。而且元老院绝大部分人作为无神论者应当相信宗教会随社会进步而解体。
但儒家不同，你想要团结的儒生很大程度上就是旧社会本身，会必然站在社会进步的对立面，与元老院有直接的结构性矛盾，不是你想合作就能合作的。
3.就连土著都知道髡贼要“以夷变夏”，归化民学的是澳学不是儒学。
4.儒教用不着康有为这样的新党来搞臭。

波尔布特

hddaa 发表于 2021-4-13 23:37
1.“（新文化运动）指我国五四运动前后的文化革命运动。五四运动前，主要内容是反对科举，提倡办学校，反 ...

1.当初新文化运动的口号是“打倒孔家店，救出孔夫子”。同时新文化运动还批判康有为是“阳祖孔子，阴祖耶稣”，意思是康有为搞的根本不是儒教，而是披着儒皮的基督教！
所以“封建阶级的旧文化”跟儒家文化真不是一码事！
太祖可是多次提倡学习孔子的，并且用《论语》给女儿起名字，你觉得太祖是要向“封建阶级旧文化”靠拢吗？

2、元老自己不去改造儒家，那才是真把文化阵地让给儒生。
就像我前面说的，元老院自己不搞临高教会和新道教，等于把市场让给白皮和民间教门！
也别扯淡说宗教不会阻碍社会进步，否则西方人费那么大劲搞宗教改革干嘛？
西方人搞宗教改革是“向封建阶级旧文化靠拢”的表现吗？
也别扯淡说宗教会随社会进步而解体，我现在只看到，中国的各种宗教庙宇越修越多、越修越好，各种地下教会在中国城乡泛滥成灾！连政府机关大门口都有人在烧香拜神，连毛太祖和解放军的庙都有人修！
现在新疆的局势能稳定下来，原因之一是过去十多年，国家培训了很多体制内阿訇去南疆下基层！
也别扯淡说儒生就是旧社会本身，辛亥革命就是新军里的儒生发动的，陈独秀、鲁迅他这些新文化运动干将也都是儒生出身，连太祖都给孔子磕了六年头！
在这件事上，已经不是要不要和儒生合作了，而是元老院的干部大部分已经是儒生了，改造儒生和改造归化民干部是一码事！
要不然你打算怎么不合作？把张兴教、萧占风、李子玉、曾卷这些干部全部枪毙还是开除？

3.所谓土著都知道髡贼要“以夷变夏”纯熟意淫，是某些元老潜意识里“逆向民族主义”的心理投射！明清两代学西学的儒家知识分子不少，可没人觉得这是“以夷变夏”！

4.从“阳祖孔子阴祖耶稣”的评价看，至少在学术界，康有为搞臭的不是儒教，而是孔教会/“孔家店”。康有为的孔教运动才真是“以夷变夏”，想把中国搞成类似西方那种“神学为体，科学为用”的宗教国家！

hddaa

波尔布特 发表于 2021-4-14 09:50
1.当初新文化运动的口号是“打倒孔家店，救出孔夫子”。同时新文化运动还批判康有为是“阳祖孔子，阴祖耶 ...

1.“阳祖孔子，阴祖耶稣”是朱一新说的，这个朱老爷1894年就死了，其本人属于新文化运动两方都反对的旧儒生。新文化运动连尊孔复古，试图改良儒教的人都批判，更何况是朱一新这个前清官员。
至于太祖的事，你那个只出《语录》，不出《卯选》的钓鱼贴底下的各路回复已经很充分了，我就不凑热闹了。

2.临高教会和新道教是为了安抚基层，没有也不会有大问题。但这种自带干粮帮你搞基层工作的人不要白不要。
至于南疆，靠的恰恰是大量的世俗政府的干部深入基层搞扶贫，让基层过上好日子，极端分子的经济基础自然就消失了，跟教士没有半点关系。
最后除了几个前朝秀才，我还没见过哪个规划民自认儒生，哪怕他受过私塾教育。其余的“儒生归化民”只存于你的想象中。

3.别人“学西学的儒家知识分子”搞得是“中学为体，西学为用”当然不是“以夷变夏”，但元老院是要“髡学为体”搞社会改革。

4.如上“阳祖孔子，阴祖耶稣”是恰恰是旧儒生的评价，毕竟康总还是要比他们进步一点的。

yhqwsk

昔一僧、一士同宿夜航船，船狭。士高谈，僧畏慑，蜷足而寝。后士语有破绽，僧乃曰：“请问澹台灭明是一个人、两个人？”士曰：“当然是两个人。”僧曰：“那么尧舜是一个人、两个人？”士曰：“自然是一个人！”僧仰天笑曰：“哈哈，且待小僧伸伸腿”。
张岱《夜航船》，这是真的吗，布大人。

千秋雪

一个稳固的社会，在解决基本的温饱问题后，至少在中高知识阶层内部，必然需要有精神追求。
甭管这个追求多么虚伪和不切实际，只要能立得起来就行，
至于这层皮下具体干了什么，侵略扩张、掠夺屠杀、贩卖黑奴什么的那都不叫事。

古典时代的西方是基督教信仰与传播，我国则是修身齐家治国平天下。

我们生活的今天，西方的精神追求是把他们自认为最完美的制度扩散到全世界，
而我们，前三十年的追求是赤旗遍布全球，现在的口号是“中华民族的伟大复兴”。

今天的我们可以用发展本身作为精神追求，但这是由于历史欠账实在太多导致的特殊情况，
等到我们重返世界巅峰，甚至人均也不再徘徊于中下游的时候，我们的精神追求又要落到何处呢？

元老院不得不直面这一问题的时间，肯定比旧时空要早得多。

波尔布特

yhqwsk 发表于 2021-4-15 11:45
昔一僧、一士同宿夜航船，船狭。士高谈，僧畏慑，蜷足而寝。后士语有破绽，僧乃曰：“请问澹台灭明是一个人 ...

应该是真的，明末社会的一大怪现象就是很多儒生，主要是像张岱这样对科举不上心的富贵儒生，不熟悉四书五经，甚至不怎么拜孔孟。
大致的情况你可以参考论文《不务本业:明代社会群体之角色转换与业余精神之勃盛》。
借用晚明名僧袾宏的说法，就是出现了一种“儒昧当务”现象。举例来说，如孔子号称儒之宗主，理当被青衿之士朝夕礼拜而加以供养；然明代的士人舍弃孔子不拜，却去侍奉文昌帝君，且极尽恭敬之能事。《六经》、《论语》、《孟子》，理当为士人朝夕信受而加以奉持；然明代士人舍弃这些不读，却去奉持《准提咒》，且竭其虔诚之能事。
说句难听的，当时某些儒生的儒学水平可能还不如元老。

波尔布特

hddaa 发表于 2021-4-14 12:35
1.“阳祖孔子，阴祖耶稣”是朱一新说的，这个朱老爷1894年就死了，其本人属于新文化运动两方都反对的旧儒 ...

现代中国，“自带干粮”搞基层工作的情况，最著名的就是沙特出资200亿美元给中国盖清真寺，后来西北啥德性你应该知道了！
“自带干粮”的势力，如果你不能通过某种途径把他们变成自己人，他们迟早会跟你作对！
临高教会和新道教可都是元老院自己出钱办的，不是“自带干粮”，针对的就是“自带干粮”的天主教耶稣会。
我倒是“自带干粮”给儒生办培训班，但作为元老，我是不可能真的跟元老院作对的。而那些儒生将来要么进元老院体制内工作，由元老院养，绝不是自带干粮；要么依附于元老院的产业链生活，跟元老院有共同的经济利益。

南疆那边不仅有体制内阿訇，世俗干部也会用古兰经的道理搞宣传，最有名的案例就是“恐怖分子会下火狱”。
虽然一切问题都是经济问题，但精神文明和物质文明“两手都要抓”。

你所谓的归化民不认儒生也纯属意淫，事实是，别说在明末，哪怕是受新文化运动影响的郭沫若，都把包括tg在内的反蒋势力比做“儒”，在1940年写了“焚书坑儒”的映射文章。
太祖开始也没说啥，直到33年后的1973年才在“批林批孔批周公”运动时，写诗反对郭沫若的那篇文章，也就是现在很多人提起的“劝君少骂秦始皇”的那首诗。

反而如果我们穿越到春秋战国时期，让孔子不承认自己是儒家，真的可以，因为历史上孔子真没说过自己是儒家！

石欲飞

波尔布特 发表于 2021-4-15 14:16
现代中国，“自带干粮”搞基层工作的情况，最著名的就是沙特出资200亿美元给中国盖清真寺，后来西北啥德 ...

作者大大更新要紧，别对线了吧。

hddaa

波尔布特 发表于 2021-4-15 14:16
现代中国，“自带干粮”搞基层工作的情况，最著名的就是沙特出资200亿美元给中国盖清真寺，后来西北啥德 ...

临高教会和新道教可是一分钱都没找企划院要，连烛台都要从澳门运。这还不叫自带干粮。
至于你培训的少数名教中人，就算进入体质制内也只能当工具人。影响不了政治。

南疆的话如果你觉得脱离物质基础的宗教宣传有用，那200亿刀的绿庙一定更有用。

《十批判书》只是借古喻今，哪里有按字面理解的道理。

硅谷怪兽

我的看法是儒家的优点是它的三观和一部分对人际关系看法，古希腊的优点是它的求真精神，逻辑，求知方法。其他两边的东西有不错的，也有一大堆扯淡！
所以对儒家，需要大力攻击扯淡的东西，但肯定对的部分，尤其是人本思想。攻击要从历史已经证明错误的的东西开始，例如“有子曰:“其为人也孝弟而好犯上者，鲜矣；不好犯上而好作乱者，未之有也。”。哈哈，大多篡位分子对自己家族可是不错的。

硅谷怪兽

hddaa 发表于 2021-4-15 15:15
临高教会和新道教可是一分钱都没找企划院要，连烛台都要从澳门运。这还不叫自带干粮。
至于你培训的少数 ...

去百度贴吧“无神论者”，“有神论”，“护教士”，“自有永有吧”，“神的旨意”。。。看看那些神棍的言论。
本来有一大推，最近大部分被禁。
那是一种传染性精神病，有些估计现在中国已经有10%的人被传染。

hddaa

硅谷怪兽 发表于 2021-4-19 02:34
去百度贴吧“无神论者”，“有神论”，“护教士”，“自有永有吧”，“神的旨意”。。。看看那些神棍的言 ...

不能把网上扎堆的魔怔壬看作普遍现状啊（瀑布汗）

硅谷怪兽

hddaa 发表于 2021-4-19 08:27
不能把网上扎堆的魔怔壬看作普遍现状啊（瀑布汗）

这些是美国传来的，2000年大约占美国人口30%，现在因为小布什，特朗普的胡搞少了一点。在美国对政治，教育有相当大的影响力。虽然大部分还算和平，也有不少恐怖活动。
中国的现状，看看：
https://www.zhihu.com/question/22046019

hddaa

硅谷怪兽 发表于 2021-4-19 09:34
这些是美国传来的，2000年大约占美国人口30%，现在因为小布什，特朗普的胡搞少了一点。在美国对政治，教 ...

问题和大部分答案都是好几年前的

翻了155个回答，就两个答案在谈数据。
偏偏这两个都是“先问是不是”的
贴其中一个时间较近的:
https://www.zhihu.com/answer/1471918866

文中数据是16年的，现在五年过去了,在世俗政府脱贫攻坚的挤压下，各种宗教的生存空间只会更小。
还是多看看数据，少看阴谋论为好。

硅谷怪兽

hddaa 发表于 2021-4-19 10:29
问题和大部分答案都是好几年前的

翻了155个回答，就两个答案在谈数据。

问题是我们现在考虑的是元老院和天主教，天主教相信“圣经”是真理，教皇无错，一旦生根，很难消灭。和元老院无法共存。然后同样会产生贴吧中那些奇葩。
基督教是一种奇葩的“神本”思想，和儒家，启蒙运动的人本思想不相容。

针灸大师容嬷嬷

硅谷怪兽 发表于 2021-4-18 15:03
我的看法是儒家的优点是它的三观和一部分对人际关系看法，古希腊的优点是它的求真精神，逻辑，求知方法。其 ...

我坚决反对作者的观点，但我也同样反对彻底摒弃甚至消灭儒家。
我的观点总结起来很简单，让儒家待在属于它的位置就行。

hddaa

硅谷怪兽 发表于 2021-4-19 15:07
问题是我们现在考虑的是元老院和天主教，天主教相信“圣经”是真理，教皇无错，一旦生根，很难消灭。和元 ...

魔怔壬不是靠抵制某种宗教能解决的。提前消灭了一批人，也会有另一批人以别的什么面目干类似的事。
重点是加强对基层的控制，以使宗教势力无法插手世俗事务。

另，如果你认为某种宗教比另一种更高贵，那......你说是就是吧，毕竟人总是有宗教自由的。

timej

张岱临高见闻录（×）
张岱儒学批判录（√）

硅谷怪兽

hddaa 发表于 2021-4-19 16:33
魔怔壬不是靠抵制某种宗教能解决的。提前消灭了一批人，也会有另一批人以别的什么面目干类似的事。
重点 ...

魔怔壬永远存在，而且永远不少，不能允许的是结成一大帮。
宗教之间当然还是不同的，基督教各派就差别极大，从几乎不信神的唯一神普救派到几近疯狂的灵恩派，美国还有信了不怕毒蛇咬的教派。

hddaa

硅谷怪兽 发表于 2021-4-20 07:53
魔怔壬永远存在，而且永远不少，不能允许的是结成一大帮。
宗教之间当然还是不同的，基督教各派就差别极 ...

宗教之间区别当然有。
但他们的神学观点于唯物主义者无关。

但只要教会不违法犯罪，不干涉政治，接受政府登记，收什一税赚钱后给政府交税，那他们干什么就都是他的宗教自由。
自然，他们神学在上不管是神秘主义者还是你认为疯狂的原教旨主义者，于唯物主义者来说当然都是相同的——反正是他们自己的事。

当然，儒教这样以用神学干涉世俗政治为目标的宗教还是要出重拳的。

hddaa

硅谷怪兽 发表于 2021-4-20 07:53
魔怔壬永远存在，而且永远不少，不能允许的是结成一大帮。
宗教之间当然还是不同的，基督教各派就差别极 ...

你其实担心的是宗教失控，但控制宗教靠的是政府监管，而不是靠其教义看起来“温和”。

相反如果宗教失控，那宗教观感正不正常都是极其危险的，“温和”的教会一样会在政府缺位时干涉世俗社会，而且可能更加危险——反堕胎，支持“传统价值观”游行的参与者大多也是你口中“温和”的教徒。

硅谷怪兽

hddaa 发表于 2021-4-20 09:30
你其实担心的是宗教失控，但控制宗教靠的是政府监管，而不是靠其教义看起来“温和”。

相反如果宗教失控 ...

美国实际情形是闹事的全部是基要派，原来势力很大的温和派大量变成不参加教会的人，势力直线下降。只占人口的10%。而原旨派一直努力传播的正是那些魔怔壬的思想，他们相信圣经是真理的唯一来源，绝对无误，可以看一下内容恶毒的圣经旧约。（有一个英文网站evilbible.com收集了大量恶毒内容）
现在中国的基督教徒比较可靠的数字是大约2%，大多数是基要派，可以看到他们相当活跃，破坏性不小。

hddaa

硅谷怪兽 发表于 2021-4-21 08:56
美国实际情形是闹事的全部是基要派，原来势力很大的温和派大量变成不参加教会的人，势力直线下降。只占人 ...

反堕胎，反LGBT，反对女性参加工作，支持传统价值观，反偶像崇拜。
这些人有什么极端的，就是群普通的资本主义保守派，对于现代左派政府而言确实很讨厌，但仅此而已了。

而且这些人反对淫祀，不给妇女裹脚，不排斥技术进步，承认世俗政府权威。
考虑到临高位面有一个一条都做不到的宗教控制着全国政府的敌对势力，如果这些基要派出现在临高将会很有团结的价值。
说白了与其说你反对极端宗教势力扩张，不如说你对几个新教教派有偏见，认为他们比其他宗教更邪恶。

另外，基督徒们自己会自觉无视圣经中与其自身主旨矛盾的内容的，我们这些无神论者就不必替他们操心了。

yhqwsk

国外是比较乱套，修正主义儒学是正道