【原创】初号班的社会实践课题（8.27更新67节，1976楼）

晚到的约瑟

王企益与张筱奇 发表于 2020-7-5 20:09
快快快 打起来

对！快打！很多元老等着看你管教王慕清呢

adol

finalni 发表于 2020-7-5 20:59
我认为你反对的部分其实比较符合石出由这个角色的心理活动。塑造角色应该站在角色本身的立场和价值观上， ...

当然，石元老从自身的角度会认为自己的路线才是“真”对元老院的大业好，也会自居“元老院”的立场，这一部分我并不会改变他的语气。

其实我也是这个意思。就是石元老本人的视角，居高临下是没问题的。我只是对语句进行一定修饰，使得这种“居高临下”更加主观而已。

聂义峰

晚到的约瑟 发表于 2020-7-5 21:05
对！快打！很多元老等着看你管教王慕清呢

马扎子已经搬过来了

adol

晚到的约瑟 发表于 2020-7-5 17:13
蓝色部分内容，是本人代表石出由补充表达的，毕竟楼主不是石出由，有些“词不达意”也情有可原

为了不影响 ...

好，这一节也整合完成了，感谢提供意见。

同样有些说明。

第一，“看清形势、别跟元老院在大城市里抢市场”，这一段我没有加入。原因是这个表述也是不准确的，佛山本身除了是铁货加工中心，还是铁货贸易中心，伪明时代佛铁就是远销南中国甚至南洋的，佛山5万多人2万炉户，做出来的铁货当然不可能只在佛山我卖你你卖我，所以并不存在大城市或者小乡村的问题。

第二，关于直营企业利润上缴/民间企业税收这个元老院经济体系的问题。这里的说法出自我以前的帖子“澳宋经济1637——对元老院经济体系的模拟”，可以参考该文2.1.4节“元老院经济模型中的货币流动”第3小节“以正府为中心的货币流动”。

本文在行文中将把这个体系作为定论，而不是一个仍在争议的问题，因为文中已经是1637年了，元老院一定存在一个现行的体制，这个问题不可能是始终悬而未决的争议，否则怎么收税？所以我不会采用“部分元老认为”、“另一部分元老的观点”这种说法，哪怕这个观点的持有者是王局也一样。

当然，正文对此并无描写，我也不会认为我的观点就能代表临高世界观的结论，事实上，我并不认为社区中的任何人（包括王局也包括我自己）对此有超过别人的发言权。只是在本文中，我将直接以我的观点为设定进行描写。

这件事说起来有些拗口，设定本身当然是应该也值得讨论和争论的，但这是个重要而复杂的问题，不是在本节蜻蜓点水的一丁点情节所能覆盖的。如果对这个观点有异议，那么应当讨论的地方并不是本帖。

欢迎在这里讨论：
【设定】澳宋经济1637——对元老院经济体系的模拟
https://www.lgqm.gq/forum.php?mod=viewthread&tid=1717
(出处: 临高启明论坛)

米怜

adol 发表于 2020-7-3 16:17
我倒觉得，这个问题不必太过担忧。

明末的社会条件本来就说不清楚能不能自发产生资本主义，假如两广建设 ...

仅代表我个人观点哈，”买办资本家“跟”民族资本家“本身界限并不是清晰明确，不是非此即彼的。
近代很多地主阶级出身，成为买办，后转化成民族资本家的例子。
就像杨军、张乃和著《东亚史》里面写的“有时候买办与外资企业有矛盾，也会脱离其主子，走向民族资本行列来反对其原来的主子。”

但我觉得问题的根源在于：元老们是否认为这些人是澳宋的一份子？
买办资本家是与帝国主义有利益结合的，属于帝国主义资本控制的。”民族资本家“则是本国资本控制的，尽管民国的时候民族资本很弱小，进而造成了民族资产阶级的弱小。但问题是临高位面没有元老院以外的帝国主义资本，而对于元老院而言，关键在于这些人究竟属于”外人“还是”自己人“的问题。

如果属于”自己人“，那他们从接受工业资本注入那一刻起，就是为元老院输送利益，帮助元老院摧毁封建的民族资本家。
如果属于”外人“，那元老院就得思考一下自己的基本盘应该是什么了。

晚到的约瑟

adol 发表于 2020-7-5 21:43
好，这一节也整合完成了，感谢提供意见。

同样有些说明。

不好玩！不好玩！王局打王慕清屁股这段你没取用

其实这段才是人气最高的！不信你问问楼下的→_→想不想看王局打王慕清屁股？

圣天使高达

zxay6 发表于 2020-7-3 21:05
小元老思想这么资，看来澳宋再过三四代就要大哥命啊

不一定，参考现在欧美，人家有一套又一套的反屠龙术，五百废拥有这么多的社科理论，照理说也会照猫画虎。

adol

晚到的约瑟 发表于 2020-7-5 22:30
不好玩！不好玩！王局打王慕清屁股这段你没取用

其实这段才是人气最高的！不信你问问楼下的→_→想不 ...

这个嘛，因为根据我的设定，广东地方财税口应该是不满直营企业利润上缴的，王暮清这么说，除了代表她本人在佛山主管财税的立场；也是代表她爹的意思。

最后，约瑟你家肯定是男孩哈哈。闺女从来都是打手板

王企益与张筱奇

王企益在政务院里上蹿下跳闹腾官绅一体纳粮是因为现阶段（37年）国营厂依然采取上缴利润模式全是企划院在管没财税局屁事。       王暮清在佛山怒怼石元老国营厂不纳税，是因为国营厂用地用人用政策结果不仅抽走人还不给地方供应财源。  殊途同归 战线一致，为啥打屁屁。这明明是做的非常好。 要我说，就该往死里怼，不怕，反正咱有杀手锏“老石，你看，她还是个孩子。来，暮清赶紧给你石叔叔道个歉”

沟里郭嘉

圣天使高达 发表于 2020-7-5 22:35
不一定，参考现在欧美，人家有一套又一套的反屠龙术，五百废拥有这么多的社科理论，照理说也会照猫画虎。 ...

→_→想不想看王局打王慕清屁股？

晚到的约瑟

adol 发表于 2020-7-5 22:43
这个嘛，因为根据我的设定，广东地方财税口应该是不满直营企业利润上缴的，王暮清这么说，除了代表她本人 ...

了解，你可以设定广东的国企将利润先全部上缴中央，中央再决定下拨地方多少
另一种模式，就是营业税国企民企都交，并且明确地方和中央的比例。
现在，小元老代表的地方政府是不满第一种的

但王慕清一句“国企交税吗？”这帽子太大了，石出由代表的国企元老是肯定不能接受的，将利润先全部上缴中央和第二种模式，对国企来说最后上交的是一样多的。地方政府能得到多少，并不是国企元老说的算的，是中央定的。工业口肯定不背这个锅。小元老不满不应发泄到石出由身上，应该去找政务院（当然也可以找爹妈）

晚到的约瑟

王企益与张筱奇 发表于 2020-7-6 00:06
王企益在政务院里上蹿下跳闹腾官绅一体纳粮是因为现阶段（37年）国营厂依然采取上缴利润模式全是企划院在管 ...

王局，你就不要隐藏你上蹿下跳闹腾官绅一体纳粮的真实意图了

官绅一体交营业税，不仅能打击你的政敌也能扩大税务口的影响力

但怼石出由干啥？国企按政策交利润和交税都可以，反正都是交，现在交中央，地方得的少，找政务院企划院啊！

adol

晚到的约瑟 发表于 2020-7-6 09:48
了解，你可以设定广东的国企将利润先全部上缴中央，中央再决定下拨地方多少
另一种模式，就是营业税国企 ...

这个问题，民间当然按税务的路子来，且不提。国企或者央企，我倾向于是利润全部上缴中央，然后统一安排。

有四个理由。

第一个理由，这不是一个新事情。这件事早在一五期间就应该有相应的规则。那个时候，绝大部分的央企本来就在临高，恐怕并不会有“临高市”这个地方正府出来在这件事上插一把手。所以，最初的规则基本可以肯定是统收统支。而政策有连贯性，眼下过了没几年，元老院的地盘又始终在变化，新制度不是那么好建立的。

第二个理由，目前的央企数量有限。满打满算也就是几十家，主要集中在临高、三亚、儋州、广州等少数几个地方。这么几家央企，利润上缴的事一个excel表格就搞定，真的有必要叠床架屋，搞一厚沓地方代征或者分成、定额之类的繁复手续吗？所以还是，统收统支的可能性比较大。

第三个理由，管理难度大。临高体制下，财金口并不强势，明显弱于工业口。这些央企里充斥着工业口的元老大爷，没钱都要想着计划外超产搞小金库，各个打着小算盘，岂是地方税务机关的归化民干部管得了的？这个管理关系根本没法理顺。而且，这伙人原本就和地方元老不对付，会从口袋里拿钱出来给地方？我看不大可能。也只有企划院这种能掐着国企命脉的机关，才能让这些人稍微听点话，即便如此，企划院又被这些人骂得多惨？企划院都管不住，广东地税局能管得住？

第四个理由，说起来很简单，就是从整体上来看，央企不赚钱。这个可以详细说说。

许多央企大概根本就没有利润可缴。元老院直属的核心工矿企业，大部分都是重工业。钢铁、煤炭、机械、化工，这些产品，要么是为了产业升级所做的物资准备，要么是用于基础设施建设，要么是中间工业品，要么是扩大再生产所需要的装备机械，要么是军火，根本就不产生直接利润的。

为什么？因为正常的发展模式，是轻工业产出大量的民品，比如纺织品，然后靠着殖民和贸易霸权去全世界倾销商品，拿回资金。轻工业的扩张和发展，产生了对重工业的需求，这些资金流入重工业领域，从而重工业开始发展。

临高根本不是这样，工业口会去等轻工业产生需求了再发展重工业？不可能的。他们要得是快速工业化，许多人都是一门心思攀科技，因为只有这样，他们才能保住自己的地位。否则的话，他们就得一门心思先造水力机械，造个二三十年，民间水力纺织遍地开花，大概能攒够全面蒸汽化的资本，然后一门心思造蒸汽机往民间卖，再造个二三十年，等民企往全世界卖棉布攒够了钱，这些钱又流入重工业领域，开始升级石化、电气，搞发电机、炼油厂。“元技委”的那些大爷们等得起么？所以工业口从来是有了机械钢铁还不够，还要化工、石油、电力，根本看不起低水平技术。张口就是要资源，有什么利润可言？

工业口所习惯的赚钱模式，其实是利用极少数的产品，比如早年的白糖、现在的磺胺，利用技术壁垒产生的垄断性和成本/价格差，投放到民间市场上套取大量资金，拿回来继续产业升级。这种模式与其说是利润，不如说是专卖性质的收入，也是一种剪刀差，专门用来吸血高积累的。

这种模式的结果就是少数几个厂子做专门搞钱的产品，大多数厂子都做无利润的工业品。这就更需要中央或者企划院的统收统支来进行平衡和转移支付，而不是让地方也在里面乱搅合。石元老的想法，其实就是典型的那些做无利润工业品的厂子的想法，他本来就是没现金才想着计划外超产民品搞小金库，哪来的什么利润可供上缴，还分成地方，全是虚话。

adol

所以，工业口的“锅”，根本上是在于他们对爬科技树的渴求，也不能叫“锅”，因为这就是工业口的立身之本，是工业口的基本政治立场。

opteron

adol 发表于 2020-7-6 17:38
这个问题，民间当然按税务的路子来，且不提。国企或者央企，我倾向于是利润全部上缴中央，然后统一安排。
...

现行元老院体制下没有”地方企业“吗？

adol

opteron 发表于 2020-7-6 17:49
现行元老院体制下没有”地方企业“吗？

地方企业大部分应该都是民企或者合资吧，再不然就是元老白手套，名义上也是民企。自然是走民间的体系，直接交税。

opteron

adol 发表于 2020-7-6 17:56
地方企业大部分应该都是民企或者合资吧，再不然就是元老白手套，名义上也是民企。自然是走民间的体系，直 ...

地方财政不能控股吗？
我看这个在老兔子那里就不少

adol

opteron 发表于 2020-7-6 18:06
地方财政不能控股吗？
我看这个在老兔子那里就不少

我觉得没必要，地方国资控股还不如元老白手套控股。地方国资控股，这企业到底归谁？以后地盘大了，说了算的都是些归化民干部，不仅不如白手套更稳妥，还可能存在外行瞎指挥的问题。

以后“院”和“国”必然是要分开的，我们要的是这些企业受元老院控制，不是要国有。所以我从来都避免使用“国企 ”的说法，都会用“央企”或者“直营厂”“院办企业”之类的说法。就是因为这些企业应该是掌握在元老手里的。

adol

元老院的体制，不宜把利益过于集中在国家政权上，因为元老们是不可能一辈子占据行政高位的，就算元老们一辈子占住行政高位，元二代也不可能。行政系统的世袭早几百年就不在世界上流行了。连大明都是科举和流官。

晚到的约瑟

“这种模式的结果就是少数几个厂子做专门搞钱的产品，大多数厂子都做无利润的工业品。这就更需要中央或者企划院的统收统支来进行平衡和转移支付，而不是让地方也在里面乱搅合。石元老的想法，其实就是典型的那些做无利润工业品的厂子的想法，他本来就是没现金才想着计划外超产民品搞小金库，哪来的什么利润可供上缴，还分成地方，全是虚话。”

着啊！

楼主巴拉巴拉这么多，总结的没错——临高目前就是少数几个厂子做专门搞钱的产品，大多数厂子都做无利润的工业品。这就更需要中央或者企划院的统收统支来进行平衡和转移支付，而不是让地方也在里面乱搅合。石元老完全承认，就是不想现阶段地方搞神马合资企业在当中捣乱，设身处地的从工业元老角度想，就会有这种想法。
至于石元老“没利润可供上缴，还分成地方，全是虚话”这结论，完全是谬论和颠倒黑白啦——小元老，要不你们停止技术输出，停止提供订单，让你石叔叔带着国营厂和地方合资企业比比？看民企上缴的税多，还是国企上缴利润多？

啥？不行？别怕啊？怕什么，或者石叔叔不欺负你们，让让你们，你们可以继续输出现在技术，继续提供现在的订单种类和数量，只要允许国企生产一样的产品，咱们也可以来看看谁的上缴元老院的钱多？

adol

晚到的约瑟 发表于 2020-7-6 20:47
“这种模式的结果就是少数几个厂子做专门搞钱的产品，大多数厂子都做无利润的工业品。这就更需要中央或者企 ...

这里的“地方乱搅合”，指的是“就是营业税国企民企都交，并且明确地方和中央的比例”。

我认为民企当然需要明确一个中央和地方分成的制度，既保证中央的财力，也保证地方的收税积极性，实际上王局的转正同人，最重要的就是这个制度的建立，是正文的一部分。

但是对于直属企业，我的看法是，至少现在，地方没必要掺和进来，理由就是那些，不再赘述。其实现在还可以再多一条，就是这种企业，根本就不是“国有”，而是“院属”，以后或许需要缴税，但至少现在没必要。

关于钢铁产业有没有利润上缴，其实根本不重要，因为钢铁产业本来就不是负责赚利润的产业，锅盆和农具，也并不是适合用于套取大量资金的产品。我们原来造锅造盆造农具，说起来满足民生和提高农业生产力的意义是大于赚钱的意义的。一则你的产品并不垄断，民间也能生产，所以你不可能任意叫出高价，只能从降成本来入手——降成本对于提高利润是有极限的。二来这都是生活用品，甚至必需品，你赚得多了，那就是普通民众吃了亏，他要吃亏，结果可能就是不买，再结果就可能是农业生产力下降。

所以合资厂有也罢，无也罢，铸造厂都不是那种专门搞钱的厂子。相反，铸造厂本来就是应该把产能都用来做中间工业品、基础设施建设材料、产业升级和扩张所需要的装备机械。跑去和民企抢食造民用品是产能的浪费。

企划院给你投资扩大规模，是为了让你造锅造盆的么？显然不是，如果你完成计划有余，居然还有多余的产能去造民用品，那当初企划院就不应该让你有这么大规模，还不如拿同样的资源去给制药厂扩大产能，多造点磺胺出来，比你这些锅盆要赚钱多了。而且这东西仅此一家，任意抬价，就算老百姓买不起也无所谓，不是必须品，吃不起磺胺，反正还可以去吃中药。（当然，磺胺这种产品可能也有问题，就是市场容量可能有限。）

此外，书里曾经写过的白糖、丝绸等用于出口的产品，也都是比铁制品更好的选择，至少能伴随着殖民和贸易占领大陆市场乃至世界市场。然而铁制品却有很多的局限性，钢铁是战略物资，连大明都知道限制铁制品出口蒙古和后金。

晚到的约瑟

adol 发表于 2020-7-6 21:35
这里的“地方乱搅合”，指的是“就是营业税国企民企都交，并且明确地方和中央的比例”。

我认为民企当然 ...

好奇怪啊？为啥企划院不会下计划给石出由造锅，造农具？南海和文同的订单我们白白全让给合资企业了？让他们用质次价高的工具？我们生产民品，自用出售两相宜，一点都不矛盾！
至于铁制品的市场，那规模肯定不是利润有限，不然佛山铁业怎么发展到几万户？
像小元老那样，言语之间处处假设国企就只看得上眼生产铁轨，机器，成为“无利润”企业，那才是不可能的。

adol

晚到的约瑟 发表于 2020-7-6 22:26
好奇怪啊？为啥企划院不会下计划给石出由造锅，造农具？南海和文同的订单我们白白全让给合资企业了？让他 ...

如果企划院认为有必要让石出由造锅造农具，自然也会让他去造，这并不绝对，要看需求了。但是相比供需关系更加简单明确的铁轨、机器、军火，民用品的需求是不容易通过计划来决定的，也更适合随着市场波动来生产。所以企划院应该不会经常下这种计划。

铁制品不是毫无利润，但这是个相对的问题。比起造锅造盆，元老院显然有更好的适合套取资金的产品。资源有限的情况下，应该优先做那些利润率高的。

至于直属工厂“看得上看不上”铁轨和机器，应该说，看思考角度是什么样的。

如果考虑长远利益，直属工厂自然应该是积极造铁轨机器这些能推动产业升级的和促进攀科技树的产品；如果只看眼前，工业口元老间以竞相建立私房钱小金库为荣，以缺乏统筹八仙过海各自为战为荣，那么自然追求利润就是第一位的了。

王企益与张筱奇

adol 发表于 2020-7-6 21:35
这里的“地方乱搅合”，指的是“就是营业税国企民企都交，并且明确地方和中央的比例”。

我认为民企当然 ...

大体就是这个样子。先说两个基本面
一方面，现阶段院办企业和所谓“国企”是一体两面，而元老院基本方针（起码正文里）是以尽量快的速度攀升科技工业水平，进而带动社会工业化前进。再加上元老院核心生产体系单一链条单一环节的情况，在这种模式下计划（划拨）体制当然是最优的选择。
另一方面，地方做事的前提是财权相符，更进一步，如果要地方发挥主观能动性，就更要保证地方有一定的稳定富裕的独立财源。事事上报审批，笔笔中央拨款的模式对于地方来说，好的一面加强中央权力，坏的一面会严重打击地方“相机行事”的积极性---钱都没有干个毛，反正已经上报了，慢慢等着中央批吧。
在这两个基本面下，就会引申出不少中央与地方，企业与驻地之间的矛盾。



至于王企益上蹿下跳鼓吹“一体纳粮”的原因无非以下几个。


第一当然是部门利益。元老院企业实现货币化改制，统一股份制，改上缴利润为股利收入显然是对整个财经口从企划院里抢班夺权是有利的（当然也更方便以后元老们瓜分为自己私产）


第二即使是在计划（划拨）体制下，这种“一体纳粮”对于地方的好处也是很直接的。
    为什么这么讲，因为即使在这种体制下，虽然大头的核心流转是不赚钱的，但是体系的终端，也就是与社会接触的部分，就如你所说，是赚取高额利润甚至超额垄断利润的。这部分钱如果这时候仍然实行利润上缴模式，那就约等于“用你的地抽你的人享受你的政策赚你的钱与你无关”。如果“一体纳粮”，这些终端的利润起码有一部分可以直接留在地方归地方使用，而不是非要缴纳回中央国库然后再用审批报告的形式划拨回来。这不仅是少一道二传手，更多的是赋予地方更大的自主权。
    所以“一体纳粮”现阶段的目标不是真冲着工矿企业去的，而是冲着那些元老院的专卖（或者近似专卖）的销售点去的。
  

   财税工作是一项受地方治理能力影响很大的工作，按照正常逻辑推演，虽然财税体制本身有加强中央集权的倾向，但在具体财政分配政策上偏向于地方的可能性我觉得不一定会低。至于王暮清怼石元老，我认同这个情节。但是具体原因可能没有冯老师说的这么单一。其实这就是典型的一共时代 地方主官与国企大厂书记之间的矛盾嘛。除了国营厂带来的那些“长投”的好处，“现抓”的好处少了一样不乐意。


    最后，王企益是个重度脑臀分离症患者-----一方面屁股在财经口，必然支持货币化以及与地方元老苟合；另一方面他旧时空长大的环境又决定了天然对国营厂计划体制这些有好感，甚至企业办社会也是赞同的。一方面知道殖民地是最用不到财税工作的地方，另一方面又自掏腰包搞远海探险为殖民开路……
@晚到的约瑟

adol

王企益与张筱奇 发表于 2020-7-7 10:09
大体就是这个样子。先说两个基本面
一方面，现阶段院办企业和所谓“国企”是一体两面，而元老院基本方针（ ...

我同意这个基本判断。这其实就是我想在这两节中描写的矛盾：“国营工业”vs“地方经济”。

工业口，尽管他们对企划院有这样那样的不满，但是在地方正府伸出来要钱的手面前，他们却是自居“中央”的。这是工业口的基本立场。

事实上，我不止一次听过工业口元老表达这样的意思：

“工业口在这里建工厂是看得起你这块地方，你还不把土地、资源、政策、人口统统乖乖奉上？别以为工业口只有你这个合作对象，你要是舔得我们不够爽，后面还有一大堆人排队等着舔。”

这话很不好听，但是不得不承认工业口的确有底气说这个话。因为工业是元老院的力量源泉，工业发展是元老院的基本国策，而资源限制，又使得工业建设必然是抢手的香饽饽。在政治上，“工业党”还是元老院中的一大势力。所以他们实际上比旧时空的老国企势力更大、更强横。地方势力呢，一方面比旧时空的地方更弱小，另一方面又是新占领地区居多、立足不稳，所以比旧时空是更弱势。

因此，我得看法是，此消彼长之下，这些直属企业是不可能听从地方管理和辖制的。地方要他们一体纳粮，和民企一样进行中央/地方分成，说穿了还是要把他们的盈利拿到地方，把原属于他们管理的资源拿到地方手里掌控。这是他们不愿意看到的。

为什么呢？

可以以焦点的“超额垄断利润”为例，假如不实行“一体纳粮”，那么这笔钱即使利润上缴，也是在企划院手里，不论工业口怎么骂企划院，这笔钱都必然是仍旧直接投入在工业口。工业口骂归骂，但那只是内部分赃不均，肉还是烂在锅里的。

但假如这笔钱地方参与分成了，这些资源的分配权就到了地方手里，工业口连骂都不管用了，想要影响地方正府，就更难，甚至不得不去舔地方元老来解决自家工厂各种地方配套的困难。

客观来讲，元老院目前总体上一定是剪刀差，一定是农业补贴工业而不是工业反哺农业，工业口产出的利润最终其实仍会投入到工业发展上，所谓“我的是我的”、“你的还是我的”。所以地方即使拿了这样一笔钱，也必然是会用在工人福利、基础设施建设等这些对工业发展有利、也是工业发展前提的建设上。而就像王局所说，地方有了这笔钱，反而会更加有主动做事和主动服务的积极性。

但是工业口元老并不会这么想，他们在意的是本来能受自己控制的资源，现在被地方元老所控制了。说穿了，石元老这次的怒火，不就是因为地方扶植民企耽误国企赚钱了么？无论你地方怎么解释，说我发展民企、多收税，最终还会反哺国营工业，他们也还是不爽。——这样哪有把资源握在自己手里爽快呢？哪有他自己直接造民品去卖然后换回现金握在手里爽快呢？

石元老连地方培养民企、增加民间税源从而间接抢了国营厂的利润，都感到极为不爽，又怎么可能支持地方直接分成国营厂的利润上缴呢？

---形势剖析的分割线---

这就是我这两节想写的“国营工业”vs“地方经济”的矛盾。实际上，地方的主张“增加分成、增加地方做事积极性”，以及财金口的“一体纳粮”，正是在这个层面上结成了利益同盟。“一体纳粮”后，财税口掌握的资源增多了，而财税口和政务院要依赖地方去征税去做事，因此必然有所分成，地方掌握的资源也就增多了。当然其结果，就是工业口和中央直属企业掌握的资源变少了。

正是基于此，小王元老所谓的“你们不给佛山交税”，才是地方元老和财税口的双重意见，既代表她个人在佛山主管财税工作的立场，也代表王局在广东大区乃至整个财税口的利益。

森罗万象

这种人在传统的地主阶级中是不易出现的，而在城镇化程度较高的佛山，市民阶层却是很好的土壤

话说佛山这类工匠，这些人有成为资本家的资本吗？还有就是印象中资本家都是从轻工业开始做起的，投入小回报高，这群铁匠。。。

adol

森罗万象 发表于 2020-7-8 11:43
话说佛山这类工匠，这些人有成为资本家的资本吗？还有就是印象中资本家都是从轻工业开始做起的，投入小回 ...

具体情况比较复杂，不过概括起来就是大部分人没有资本、也不会变成资本家，但小部分人有资本、也可能变成资本家。

资料显示，佛山是有一些炉房存在雇佣关系的（包括宗族名下产业使用族中子弟做工并给予报酬的情形），也有一些炉房是制造和贩卖一体（也就是既是炉户又是铁商，甚至铁商的成分更大一些，比如细巷李氏）。这些炉房的东主，显然就有成为资本家的可能性和资本。

即便是家庭作坊式的炉房（这种情况占炉户中的绝大多数），他们也并不是大明体制下的匠户，而是自由人。这个时代的手工业者不像资本主义时代的工人属于社会下层，实际上他们普遍经济条件较好，属于有产阶级。如果技艺高明或者能抓住机会，也不是没有可能发展起来。

我在本文中其实也想写一点这个问题，就是这些人，他们从原来的手工业者变成了国营厂的工人，总得来看，社会地位和经济条件都是一种下滑，而不是上升。当然，对于那些“大部分人”来说，他们的地位下滑是必然趋势，相比之下，变成国营厂的工人，总比变成民营厂的工人更好些。

杜易斌

adol 发表于 2020-7-8 12:15
具体情况比较复杂，不过概括起来就是大部分人没有资本、也不会变成资本家，但小部分人有资本、也可能变成 ...

催更催更

晚到的约瑟

adol 发表于 2020-7-7 13:47
我同意这个基本判断。这其实就是我想在这两节中描写的矛盾：“国营工业”vs“地方经济”。

工业口，尽管 ...

“但是工业口元老并不会这么想，他们在意的是本来能受自己控制的资源，现在被地方元老所控制了。说穿了，石元老这次的怒火，不就是因为地方扶植民企耽误国企赚钱了么？无论你地方怎么解释，说我发展民企、多收税，最终还会反哺国营工业，他们也还是不爽。——这样哪有把资源握在自己手里爽快呢？哪有他自己直接造民品去卖然后换回现金握在手里爽快呢？”

楼主这点，说的中肯

“石元老连地方培养民企、增加民间税源从而间接抢了国营厂的利润，都感到极为不爽，又怎么可能支持地方直接分成国营厂的利润上缴呢？”

楼主这点还是和小元老犯了同样的错——按楼主设定目前模式是国企利润上缴中央的，那么中央留多少给地方，甚至不留，都是中央的事情，和各国企有何关系？？工业口不支持地方发展经济的锅可万万不背的