【原创】初号班的社会实践课题（8.27更新67节，1976楼）

Smokey_Days

李一凡 发表于 2020-5-6 21:02
谁能夺取他们，谁就得到他们的忠诚。
我们需要整个社会的忠诚吗？不需要。
1%的人会与我们为敌，大张旗 ...

你没听懂我的意思...
今天归化民可以举报归化民，明天归化民敢不敢举报元老？
今天敢举报不符合政策的，明天敢不敢举报写文章暗讽的？后天敢不敢举报吹牛皮不够响的？处理举报呢？谁来处理？有没有个度？
警察政治/举报政治这种东西不是一般人玩得来的，玩脱比比皆是。

Smokey_Days

李一凡 发表于 2020-5-6 21:02
谁能夺取他们，谁就得到他们的忠诚。
我们需要整个社会的忠诚吗？不需要。
1%的人会与我们为敌，大张旗 ...

这种东西玩起来就算是元老也未必能独善其身的。不信你看看wg时期红二代乃至红一代给迫害了多少。

fjyddtc

哇哇，赞美更新！

李一凡

Smokey_Days 发表于 2020-5-6 22:00
这种东西玩起来就算是元老也未必能独善其身的。不信你看看wg时期红二代乃至红一代给迫害了多少。

“你们不要想我来是叫地上太平;我来并不是叫地上太平,乃是叫地上动刀兵”
“红色，红色的血；灌溉了祖国的城市与平原”

Smokey_Days

李一凡 发表于 2020-5-6 22:49
“你们不要想我来是叫地上太平;我来并不是叫地上太平,乃是叫地上动刀兵”
“红色，红色的血；灌溉了祖国 ...

所以红色高棉没了。

s47323010

Smokey_Days 发表于 2020-5-6 23:10
所以红色高棉没了。

我想作者的意思是“以后，没说这样不可以呀[滑稽][滑稽]，现在就要这样搞，以后的是事情以后说”。没有冲突，没有对立，没有争议又怎么能叫小说呢

李一凡

Smokey_Days 发表于 2020-5-6 23:10
所以红色高棉没了。

实际上在没有外部压力的情况下，赤柬未必会亡。越南人不来，谁又能怎么样呢？而这个时空，是不会有“越南人”的。
虽然这么说很残酷，但焚烧一空的山火常常使森林恢复青春，甚至助力特定的植物建立种群优势。

5igm

adol 发表于 2020-5-6 15:03
您对原文读得不细啊，我来给您梳理一下流程吧，当日的事件是什么样的呢？

首先梁家起初确实没想造反， ...

首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。如果有，那也是若干单独的制度共同构架起的政治体系。单独的某一具体分支制度如何选择，我不认为其有优劣。
然后说回原文，梁家明知道元老院不可敌，却仍在步步试探，这其实本来就是人之常情。服从元老院是动力（武力威胁）。维护宗族也是动力（统治基础）。当二者力量持平时，必然就会出现梁家这样，蛇鼠两端，半进半退的情况。然而真的需要用屠杀去解决这个问题吗？
我认为只需要强化其中的一个动力，其实就可以自然的解决问题。诸如，如果小元老更没有脑子一点，对着梁家先人破口大骂，嘲讽礼教愚昧不堪，讽刺父子纲常，那梁家人群情激动下，会不会先动手这就很不确定了。那反过来说，只要加大元老院对梁家的武力威胁感，照样也可以极大加大梁家放人的可能性。梁家人为什么敢围元老？不就是看着元老院人少吗？等到警备营伏波军带着军队赶到，把梁家围个几圈，大炮架上。梁家其余分散子弟抓捕到一起带到梁家门前。如果再不行，就威胁开始，直接击毙一名对抗分子，再不放再击毙一个。伴随以梁家不复存在的可能性假设的威胁。通过诸此方法，极大的放大元老院对梁家全族的致命威胁感，然后再给出只要放人，交出首恶，就可以不诛连普通族人的承诺，给一个虽然苦涩但可以保住梁家命的承诺。其自然是有极大几率放人的。
至于事后，清掉老的梁家掌权者，扶植元老院傀儡。以宗族的组织，让梁奸把族人投入工厂。让通过扶植的傀儡配合，与元老院的外部力量一起共同发力，梁氏宗族其实是很容易被瓦解的。同样的方法下来，元老院没有突破自己的法律，一样没有对宗族妥协，也同时完成了社会改造。而且比之你原文所写最重要的是少死了很多人。其中死的人还有干部。元老院难道人很多吗？可以随便杀人了？这种大规模屠杀击穿道德底线的事，会被历史铭记的。之后所有的元老院的敌对势力都会拿这个事情来扇元老院的脸。

恶魔猎手7399

5igm 发表于 2020-5-7 03:28
首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。如果有，那也是若干单独的 ...

首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。

看到这一句开头可以肯定没什么交流的价值了。

恶魔猎手7399

5igm 发表于 2020-5-7 03:28
首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。如果有，那也是若干单独的 ...

然后再给出只要放人，交出首恶，就可以不诛连普通族人的承诺，给一个虽然苦涩但可以保住梁家命的承诺。

又是在胡说八道，不株连普通人，不是某个元老可以承诺的，而是元老院的制度里面就是没有株连这种做法，这就是先进的政治制度，这就是文明。

恶魔猎手7399

5igm 发表于 2020-5-7 03:28
首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。如果有，那也是若干单独的 ...

这种大规模屠杀击穿道德底线的事，会被历史铭记的。之后所有的元老院的敌对势力都会拿这个事情来扇元老院的脸。

首先，元老院没有屠杀，元老院只是镇压叛乱，叛乱份子企图围攻元老，元老院的做法有绝对的正当性；
其次，在当时的时空，在当时的道德观下，这点事也叫击穿道德底线？你是看不起十七世纪的野蛮程度吗？元老院的敌对势力只有比这更不堪的；
最后，元老院被扇脸算什么，论坛里一大堆人等着元老院二世而亡呢，路灯都预备好了。

zhzhyan

5igm 发表于 2020-5-7 03:28
首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。如果有，那也是若干单独的 ...

---那反过来说，只要加大元老院对梁家的武力威胁感，照样也可以极大加大梁家放人的可能性。----
那同样也可以设计这样的结局。。。。在当时的条件下(对面已经拿出南洋 步枪的情况下) 出现 擦枪走火的情况.....  菜刀 南洋造对 米尼 本来是有劣势的
但由于错失了时机 最后变成近身战。。小元老因公殉职 死在了南洋造下...  

这样的结局会发生吗?? 他们也是不想造反，只是选择了激烈的反抗。。。
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至于 您认为的 ----大规模屠杀---  这只是个文字。。 完全可以 是 以暴力抗法的旧势力 遭到了毁灭的打击。

敌对势力要 扇元老院的脸  事情不要太多啊。。。 我随便说个 击穿道德底线的事。。。
临高收留你们这些无家可归的人，还给你们土地帮你们耕种。。。你们吃饱喝足了反而垂涎我大明。。这不和 美州秘史第二卷 印地安人的悲哀一样吗? 你们这些忘恩负义的家伙 还不快点滚回到你们的澳州去。。。。。

adol

5igm 发表于 2020-5-7 03:28
首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。如果有，那也是若干单独的 ...

首先我并没有对宗族天然有好感

这句我们先放在这。

然而真的需要用屠杀去解决这个问题吗？

首先这不是屠杀，只是必要的镇压和营救而已。其次，武力的威慑固然重要，但事实是佛山开城以来，武力威慑始终未断，在100多名最精锐的伏波军包围下，梁家仍然在以元老生命为质讲条件。这时，就有必要让所有人都清楚地知道，元老院除了有武力威慑以外，还有敢于使用武力的决心。威慑和决心，二者缺一不可，否则以后宵小之辈都会瞄准元老院的软肋了。

等到警备营伏波军带着军队赶到，把梁家围个几圈，大炮架上。梁家其余分散子弟抓捕到一起带到梁家门前。如果再不行，就威胁开始，直接击毙一名对抗分子，再不放再击毙一个。

您这才是恐怖分子的行为呢，一点儿政权的样儿都没。况且，这样缓慢的行动，这样刺激对方，是觉得里面的小元老和干部们的生命不重要么？梁家人的命是命，小元老和干部的命就不是命？在元老院看来，反过来还差不多。

然后再给出只要放人，交出首恶，就可以不诛连普通族人的承诺，给一个虽然苦涩但可以保住梁家命的承诺。其自然是有极大几率放人的。

这就是您和元老院之间很明显的立场矛盾。我们此时可以回顾一下开始的话，“不是对宗族有天然好感”。可是看看这里您的观点：“虽然苦涩但可以保住梁家命”。？？？元老院凭什么要做苦涩的承诺，只为了保住梁家人的命？梁家是一伙把枪口对准元老的叛乱分子，您反而要千方百计保住他们的命，还要让元老院承担苦涩的结果，换取“几率”的放人。您的屁股是坐在元老院一边，还是宗族一边？说实话，如果是屁股问题，那我觉得没什么好讨论的了。

而且比之你原文所写最重要的是少死了很多人。其中死的人还有干部。元老院难道人很多吗？可以随便杀人了？这种大规模屠杀击穿道德底线的事，会被历史铭记的。之后所有的元老院的敌对势力都会拿这个事情来扇元老院的脸。

再次澄清，这不是屠杀，只是必要的镇压和营救而已。然后，？？？，我有写死的人还有干部？麻烦您看原文再认真一点。最后，“所有的敌对势力都会拿这个事情来扇元老院的脸”。我只能说，元老院当真接受了人质威胁而妥协，那才是当场被扇脸。

---

总之，您似乎有一种错觉，就是在元老院的理念下，人命好像比什么都重要，这种观点的对错我并不评论。但恕我直言，如果您有这种想法，根本就不应该来看临高这本书。

人命很重要，但在元老院这样一个政权的眼中，在明末的历史条件下，让位于政治利益是很自然的。而且暴言一句，迄今为止，人类社会尚没有出现过任何一个重视人命胜于自身利益的政权，到了威胁利益的时刻，有一个算一个，都是会开枪的。这是历史，也是现实。

不能再多说了。呵呵。

峨眉峰

5igm 发表于 2020-5-7 03:28
首先我并没有对宗族天然有好感，而只是我从来不信有更先进的政治制度这一说法。如果有，那也是若干单独的 ...

一切历史都是当代史，就算你没有做过坏事，敌人为了攻击你可以硬说你做过，历史上没有的事，可以瞎编。人家就是为了整你，所以硬说你吃了两碗粉，这跟你吃了一碗还是两碗没关系，毕竟你不可能把肚子剖开

恶魔猎手7399

冯元老，我重新看前面关于功名的章节想到一个问题，可以专门设置一些考试，按照教学内容，考过了可以获得非全日制学历，就叫同XX学历好了，比如考小学的知识，考过了就叫同小学学历。

恶魔猎手7399

冯元老，我重新看前面关于功名的章节想到一个问题，可以专门设置一些考试，按照教材内容出题，考过了可以获得非全日制学历，就叫同XX学历好了，比如考小学的知识，考过了就叫同小学学历。当然了，考试的内容肯定要多，不能一两张试卷就搞定了，而且这个考试面向所有非全日制的人员，所有归化民和土著无论有没有功名都可以考。这样一来你能考过说明你就有相应的学识，考不过就说明你不学无术。我记得临高好像就有类似的考试。

adol

恶魔猎手7399 发表于 2020-5-7 22:26
冯元老，我重新看前面关于功名的章节想到一个问题，可以专门设置一些考试，按照教材内容出题，考过了可以获 ...

确实是这么写的，在第13节有相关内容：

接着他又说到教育，正式告知士绅们原有的社学一律停办，并入筹建中的佛山中心小学。在原崇正社学基础上，先建一所教师进修学校，把原来准备开办初小的人员调过去培训几处社学的“蒙师”，培训结业并考核合格者颁发“初级师范同等学力”证，可以聘为初小老师，从此由经开区财政支付工资。教育的事情和卫生正相反，不再接受士绅捐款和聘任——自然也就不受其影响。而义学、各族宗学和私塾则暂时不做统一规范，只发给参考教材及基础、初级和中级文化水平考试大纲，任他们怎么教都行。

所谓初、中级文化水平考试，实际对应了国民学校初小毕业和高小毕业的文化水平，通过后的合格证明也相当于乙、甲种文凭。只不过是为没有受过规范初小和高小教育的成年人准备的。而基础文化水平考试即是扫盲学校培训后的丙种文凭考试。

随着元老院的工业不断升级，行政管理事务也渐渐繁重，以前各扫盲学校批量培养的丙种教育水平人员已经渐渐无法满足需求。新增的许多关键技术岗位和基层管理岗位，不仅要求上岗人员有过硬的专业技能，也需要他们受到更多、更完善的文化/通识教育和意识形态教育。

元老院的主要教育机构，女子文理学院自不必说，职业学校、师范学院，以及国民学校的初小、高小、中学部和学习院，在芳草地教育园区内均有独立的院落和严格的门禁制度，不招收超龄学生，也不方便敞开接收进修人员。因此，教育部便在芳草地设立了“同等学力”成教班，与国民学校、职业学校、师范学院和文理学院共享师资。

本来由于师资力量的有限，这一制度暂时没有在临高以外实行的计划。现在尚羽打算在佛山办一个小规模的“同等学力”认证机构，这样即便不能开培训班上课，起码可以定期考试，供那些自学的旧明读书人获取新体制下的文凭——只要通过相应级别的考试就行。这不同于公务员考试，而是在企事业单位用人时需要的文化水平资格证明，比如初小教师、卫生所医师、企业干部等等，当然，未来的公务员考试也将要求通过一定水平的文化水平考试作为前置条件。

这其实便是对之前拒绝的“承认旧明功名”之议的补充政策了，咨议局委员们的脸色渐渐凝重了起来。

恶魔猎手7399

看来是我以前看过有点模糊印象，结果没记清楚。

starscream7

adol 发表于 2020-5-7 10:05
这句我们先放在这。

首先这不是屠杀，只是必要的镇压和营救而已。其次，武力的威慑固然重要，但事实是 ...

→_→人命从来都很重要，但是对于一个政权来说，人民的命才重要，谁是人民呢？强迫归化民干部下跪，用枪口对着元老的，显然不是人民了

5igm

adol 发表于 2020-5-7 10:05
这句我们先放在这。

首先这不是屠杀，只是必要的镇压和营救而已。其次，武力的威慑固然重要，但事实是 ...

**

峨眉峰

5igm 发表于 2020-5-8 10:32
苦涩是对梁家人苦涩，怎么就成了对元老院苦涩了？缓慢施压而不是直接屠杀，怎么到你嘴里就成了恐怖分子了 ...

能别歪楼吗？歪到这些敏感话题你号没了事小，论坛没了才事大。

adol

5igm 发表于 2020-5-8 10:32
苦涩是对梁家人苦涩，怎么就成了对元老院苦涩了？缓慢施压而不是直接屠杀，怎么到你嘴里就成了恐怖分子了 ...

您说这个我倒觉得奇怪，这对梁家人苦涩吗？根本没有吧，他们掏出枪来对准元老的那一刻起，就知道会付出这些代价了。我不明白您在这里帮忙策划个啥，如果您仔细看过54节的内容，会发现这正是他们要求的，您的想法和宗族可真是不谋而合：

从发现火器开始，连一分钟都不到，可这时的每一秒都显得极为漫长，终于，卓小敏的声音再次响了起来：“对方自称梁氏族长梁完赤，要求找咨议局庞景忠委员、李孝问委员为中间人，了结此事……等一下，他要说话……”

“让他说！”张允幂说道。

片刻后，对讲机里传来老者不甚清晰的话：“各位首长，老朽梁完赤。久闻首长们学贯古今，不知可尝闻‘天子之怒、布衣之怒’？”

当然没人回话，苍老的声音径自解释道：“天子之怒，伏尸百万，流血千里；布衣之怒，伏尸二人，流血五步，而天下缟素！今日即此事态也，区区小因，竟至如此，实在遗憾。”

“今日之事，我等自知罪愆深重，难逃一死。”

“然族人何罪？不过是平日吾等如此教化罢了。故今次之罪，我等几个族老愿一力承担。要杀要剐，悉听尊便。只求老朽等人伏法后，元老院毋要迁怒无辜，宽宥我梁氏族人，存郡马梁氏香火。”

“果能如此，则我即令族人放下刀兵各自归家，从此遵纪守法、再无二心。我等族老自然束手就擒。只因元老院一应要事皆重落笔为实，方欲请庞公、李公过来作个见证。”

他顿了顿，才最后说道：“然亦请首长事后细思，我等授首，若他日再遇这般境况，有谁堪使以约束族人？唯嗣宗子者耳。尊长之权，焉能擅废？”

只有卓小敏看到了梁完赤说完这句话后的傲然神色。

按您的说法，那元老院就应该顺水推舟，答应了不就完事了？

可惜，这道理我上个帖子已经跟您说过了，此处再解释一遍，您就知道为什么这是对元老院的苦涩了：

这是什么性质呢，这是劫持人质，要挟元老院，而且还要把自己一伙人打扮成拯救族众的悲情英雄。

这就是造反了。

这是元老院能够允许的吗？

要知道，元老院不追究梁家的普通族人，那是因为元老院的制度先进、理念先进，不搞连坐，而不是因为宗族的要挟所以这么做。

元老院追究梁家的族长和族老等首恶，那也是因为他们煽动围攻元老，组织叛乱，违规放高利贷，违法对族人施刑这些问题，而不是为了满足他们“自我牺牲拯救宗族”的悲情表演。

结果看似一样，但本质有很大区别。

这是非常重要的，这就是政治。如果当时与宗族妥协，是啊，许多梁家人不必死了，小元老也可以安全了，首恶也惩办了。

但这真的是一样的吗？如果您这样看，那您的政治敏感性还不及王暮清和钱朵朵。

这是完全不同的。表面的一样，背后是宗族达到了自己的政治目的，造反成功了，那些族老族长都成了佛山人心目中的英雄，族人永远铭记，宗族制度更加稳固，而元老院一败涂地。

我们衡量一项决策，是应该以表象为标准，还是以政治目的的达成为标准呢？元老院打压宗族，惩办首恶，难道是为了杀几个人泄愤吗？如果您这样看，未免就太狭隘浅薄了。

元老院也有自己的政治目的，是为了要让宗族——不仅是梁家，更是所有的佛山士绅都明白，他们没有权力以任何形式讨价还价，必须不折不扣地执行元老院的各项指令和要求。

这才是当时决策应当考虑的重点，哪种方式能达成这一目标，才是应做的选择。

5igm

adol 发表于 2020-5-8 10:47
您说这个我倒觉得奇怪，这对梁家人苦涩吗？根本没有吧，他们掏出枪来对准元老的那一刻起，就知道会付出这 ...

元老院作为本时空最先进的政权，难道首要在意的不当是宣扬自己的理念吗？这种到底退了还是没退，有什么关系？
难道如果说有一座山，最开始有个元老想炸了挖了做豪宅，被当地人阻拦说毁龙脉，最终元老院出于战略或环保考虑决定不炸这座山了。然后您此时却跳出来说非炸不可，因为地方民众以愚昧的理念不想炸，而我们元老院虽然出于别的角度决定不炸，但是因为不能顺从愚昧，所以哪怕决定不炸，现在也要非炸不可了？
是不是只要地方愚昧反对的，元老院都要同意，地方愚昧赞同的，元老院都要反对？或者说凡是符合这种情况的，哪怕最开始元老院同意，深思熟虑后决定反对的，但因为地方愚昧也反对，那元老院就要硬着头皮去同意了？否则就是对“愚昧”妥协了？
元老院应该在乎这些？？？为了反对而反对这和党争做派有什么区别？元老院作为最先进的本时空文明政权，需要在意这些党争的玩法？？？明明可以堂堂正正以王道之师平推过去，搞这些乌七八糟的反而是给自己挖坑呢。
元老院对自己治下领民，原则上应当是秉持着最低暴力。这也是为什么元老院应当做出更多劝说，应当做出严查鼓动分子而放过被裹挟群众的原因所在。这和梁家怎么想根本毫无关系。是，的确存在您说的部分大户不开眼以为是退缩了的可能。但首先说，难道看到了他们就敢效仿了？梁家的死硬经此之后或杀或流放。哪个大户的家长要用自己的脑袋来试元老院的底线？？而且还是同我上边所说，元老院根本就不应该管这些人心里的小九九。元老院行的是堂堂正正，不可匹敌。其统治，源自于更先进的制度体系，更先进的技术，更先进的文明所在。而不是源自于和这帮狗大户勾心斗角。
只认自己的宣传就是，下场和大户玩这些心机做甚？？

5igm

还有，当初您写工业化的那段历史的时候也有问题。苏维埃的工人是不会感念沙皇俄国为了工业化去用心良苦迫害他们的生活的。同比其实应当效仿的是一战德国。一方面要做工业化，另一方面也要想办法为被迫的百姓兜底。诸如加大进入工厂的各种福利政策的宣传，加大佛山新工人的生活多美好的宣传。当然同时不能只是宣传，你也给真把相应福利保障制度真做起来。就像俾斯麦治下的德国一样。您的小元老们在佛山有做吗？您没写，我猜也没做。如果做了就不会写尚羽对宣传伤脑筋了。

adol

5igm 发表于 2020-5-8 11:08
元老院作为本时空最先进的政权，难道首要在意的不当是宣扬自己的理念吗？这种到底退了还是没退，有什么关 ...

哦，这当然重要了，很有关系的。所以说您不懂政治嘛。另外，不停把这个必要的武力营救过程叫屠杀，这屁股可歪得不轻啊。

马新民

adol 发表于 2020-5-8 11:28
哦，这当然重要了，很有关系的。所以说你不懂政治嘛。

这叫为反对而反对吗？而且你似乎又有误解了，我 ...

其实叫屠杀也完全可以，我觉得这位还是对“屠杀”这个词太看重了，如果了解一下生命政治，知道“集中营是现代社会的现代社会的典范”这句话（乔治.阿甘本）不要吓死？

深海DJ

某人请不要用21世纪的道德标准去要求17世纪

zhzhyan

5igm 发表于 2020-5-8 10:32
苦涩是对梁家人苦涩，怎么就成了对元老院苦涩了？缓慢施压而不是直接屠杀，怎么到你嘴里就成了恐怖分子了 ...

一直以来，我们的近代史，以及所衍生出的 三观教育 都是以 弱者立场 来写的。。。

当我们在书中 以强者的立场来回看同样的 近代史时，这一切就变成，我们成为了我们原先鄙视过的人  
至少 我是感到在临高位面 ，我们能改进原先强者的一些表面的方法，但实质的东西却无法改动。。
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回到同人本身 我认为 Adol 是先预设了会开枪的结果，然后将冲突一步步引向了开枪....(就和萧主任一定要让 解主任被俘虏一样)
在临高位面 社会改造中能做到 永远不开枪吗??

如果不能  那就要界定  什么情况才是 ----最终之所以使用暴力，是在于不得不用暴力。----   
每年到了 5 , 6 月份这个时候外面总会有些乱七八糟的声音对于 您说的" 不得不" 提出各种说法  .......
就正如您 不认为 同人里到了"不得不"的情况 。。。。 他们也不认为当时到了  ”不得不“的情况。。。。

Duzhangtech

好担心这么多 naive realism 的歪论影响作者写作心情！爱心催更！

adol

同人写了大半后，深夜突然冒出来的设定：小元老们的阵营应该是怎样的？

守序善良 卓小敏	中立善良 王暮清	混乱善良 尚羽
守序中立 钱朵朵	绝对中立 张允幂	混乱中立 林子琪
守序邪恶 辛无最（参考）	中立邪恶 卢炫（参考）	混乱邪恶 书记

姑且这样吧，欢迎建议~