张岱临高见闻录（5月4日第966楼更新第117节）

yhqwsk

得有四个自信呀，强盗殖民走不远的。

stephenwu

皇帝PPT 发表于 2020-6-28 17:51
中国崛起有很多方面的因素，个人觉得民族因素只是其中的一部分

金政委说：只有新教文化圈和儒家文化圈现代化的成果较好，你有何看法？

zhzhyan

stephenwu 发表于 2020-6-29 06:00
金政委说：只有新教文化圈和儒家文化圈现代化的成果较好，你有何看法？ ...

如果 所谓的儒家文化圈是在北美 而 印第安文化圈 在东亚的话
我们现在在谈论的可能就是   为什么印弟安文化圈的现代化成果比较好了

如果以一个文化能否自行发展出 现代化 (先是工业化) 作为第一梯队的必要条件话
作为无法自行发展出 工业化 的第二， 或是连学习能力 都很差的第三 梯队来说 ,首先是在第一梯队的进攻和屠杀下能否活下去，然后再谈，是否能更快更好的 吸收别人的经验

在胜者通吃的初期，比较容易被第一梯队文明 进攻到的 第二梯队文明和第三梯队文明命运是差不多。。。 我们只是靠着距离坚强的活了下来。

stephenwu

zhzhyan 发表于 2020-6-29 09:11
如果 所谓的儒家文化圈是在北美 而 印第安文化圈 在东亚的话
我们现在在谈论的可能就是   为什么印弟安文 ...

文化的发展受生活的地形，气候，植被等各种环境的影响很大，北美的儒家文化和东亚的印地安文化并不存在。我不同意你的反证。

zhzhyan

stephenwu 发表于 2020-6-29 09:41
文化的发展受生活的地形，气候，植被等各种环境的影响很大，北美的儒家文化和东亚的印地安文化并不存在。 ...

那如果   2020年叫嚣着要让中国付出新冠代价的    一群极其反华的红脖子，带着圣船的物资穿越到1629年的临高呢??

大明的儒家还能在新时空的 2020 年 说着，儒家文化圈现代化的成果较好吗???

stephenwu

zhzhyan 发表于 2020-6-29 09:47
那如果   2020年叫嚣着要让中国付出新冠代价的    一群极其反华的红脖子，带着圣船的物资穿越到1629年的临 ...

一提“儒家”，论坛里很多人就跳起来，为了不歪楼，就说成“筷子文化圈”好了。

全世界受西方殖民迫害的地方如此多，而东亚的筷子文化圈中日韩，新加坡表现的如此突出，你的“靠着距离坚强的活了下来”无法说服我。

zhzhyan

stephenwu 发表于 2020-6-29 10:31
一提“儒家”，论坛里很多人就跳起来，为了不歪楼，就说成“筷子文化圈”好了。

全世界受西方殖民迫害的 ...

那 朝鲜  算不算 筷子文化圈
比尔盖次 扎克·伯格  拉里·佩奇   拉里·埃里森 是 辍学成为富翁的
所以  你辍学 也能成为富翁。。

这个理论对吗??

stephenwu

zhzhyan 发表于 2020-6-29 10:36
那 朝鲜  算不算 筷子文化圈

也算是      

zhzhyan

stephenwu 发表于 2020-6-29 10:45
也算是

比尔盖次 扎克·伯格  拉里·佩奇   拉里·埃里森 是 辍学成为富翁的
所以 只要辍学 就能成为富翁。。 或者 辍学 就能 对成为富翁加成。。。

这个理论对吗??

stephenwu

zhzhyan 发表于 2020-6-29 10:46
比尔盖次 扎克·伯格  拉里·佩奇   拉里·埃里森 是 辍学成为富翁的
所以 只要辍学 就能成为富翁。。 或 ...

我看到的是：比尔盖次，扎克·伯格 是哈佛高材生，拉里·佩奇是史丹佛高材生，拉里·埃里森是UIUC高材生，他们不受名校文凭的局限，看到机会就紧紧抓住而成功了。

zhzhyan

stephenwu 发表于 2020-6-29 11:11
我看到的是：比尔盖次，扎克·伯格 是哈佛高材生，拉里·佩奇是史丹佛高材生，拉里·埃里森是UIUC高材生 ...

你能这么理解也不错啊  你看 除了 辍学 你还总结出这么多。。。。

但为什么  中日韩 新加坡  他们的共同性 只有 筷子文化圈  呢？？  

stephenwu

zhzhyan 发表于 2020-6-29 11:50
你能这么理解也不错啊  你看 除了 辍学 你还总结出这么多。。。。

但为什么  中日韩 新加坡  他们的共同 ...

筷子文化圈就是成为高材生的底蕴

zhzhyan

stephenwu 发表于 2020-6-29 12:00
筷子文化圈就是成为高材生的底蕴

呵呵，对于这种肯定句形式，我也只能笑笑了。。

stephenwu

zhzhyan 发表于 2020-6-29 12:15
呵呵，对于这种肯定句形式，我也只能笑笑了。。

        

戬哲

stephenwu 发表于 2020-6-29 12:20

个人观点:东亚文化圈能够在西方工业文明冲击下存活下来第一是东亚是封建文明的核心圈子文明高度成熟且人口众多能够经受住异文明的高烈度长时间冲击，证明就在你我身边甚至在这层楼里。经历了从1840年以来近两个世纪的各种革命、运动乃至经年累月的战争，封建糟粕依旧能够各种借尸还魂影响着一代又一代人甚至到了在革命历史博物馆门前竖孔子像的程度。可见这个文化的生命力之强。
正是因为如此元老院才应该大力打击儒家文化，不过正就矫枉，要知道元老院只有500人影响力终究是有限的，即便元一代有生之年能够压住封建思想复辟，元一代死光了呢？生命力如此强大的文化如果真的如同布特同人里这样搞搞好了也就是穷鬼帝国主义的日韩之流，搞不好就是500人被文化惯性带歪成了洋务运动时的大清罢了。
我们反对儒不是反对自己的民族、真把元老院搞成天降外星人，相反我们都知道自己是汉族是中国人，是为了启明是为了科学和汉民族发展和长盛不衰。如果为了所谓的传统就把封建糟粕照单全收【可能布特不同意，但在我看来他的搞法短时间可能有效但遗祸无穷几乎等于变相肯定封建思想】
所以民族主义，行，用儒家思想为最大公约数来诠释民族主义，不行，而且非常不行！

stephenwu

戬哲 发表于 2020-6-29 13:08
个人观点:东亚文化圈能够在西方工业文明冲击下存活下来第一是东亚是封建文明的核心圈子文明高度成熟且人 ...

文化涵盖的范围很大，儒家文化只是其中的一部分，不代表传统文化的全部。也不要认为传统文化都是糟粕，一个糟粕文化如何能传承数千年。

个人觉得汉文化中的世俗性和务实性，让汉文化不断的吸收外来文化，去芜存菁，转化为汉文化的一部分。如今接触到西方文化，同样应选择好的吸收。完全排斥西方工业文明固然不对，完全否定传统文化也不是一个好的态度。

川澄乱舞

stephenwu 发表于 2020-6-29 14:35
文化涵盖的范围很大，儒家文化只是其中的一部分，不代表传统文化的全部。也不要认为传统文化都是糟粕，一 ...

在布特的概念里 儒涵盖一切传统文化
不过如果说东亚文明圈在西方文明冲击下的坚韧 还是应该承认一种儒家文化传统的作用
就是 自强

川澄乱舞

川澄乱舞 发表于 2020-6-29 18:25
在布特的概念里 儒涵盖一切传统文化
不过如果说东亚文明圈在西方文明冲击下的坚韧 还是应该承认一种儒家 ...

可以说 自强 这个文化基因 是东亚人无论到什么地方都很少被消磨掉的精神
也是历经西方文明冲刷之后留下的最宝贵的东亚价值观内核
然而布特对此毫无认识 几十万字在那儒啊儒 基本没提过自强精神 根本就是隔靴搔痒 买椟还珠

戬哲

stephenwu 发表于 2020-6-29 14:35
文化涵盖的范围很大，儒家文化只是其中的一部分，不代表传统文化的全部。也不要认为传统文化都是糟粕，一 ...

你这一段我越看越眼熟，推荐你读毛选第一卷【湖南农民运动考察报告1】就明白我们至少说我为什么强烈反对儒学了，相关问题教员解释的很清楚。虽然元老院搞得不是无产阶级运动，但有相同性，澳宋的政权一样是依靠底层搞得社会革命，是资产阶级取代封建阶级。20年代的时候旧时空已经被西方工业文明冲刷洗礼几十年有大量的进步青年拥有进步思想为了动员底层打倒绅权依旧如此艰难。澳宋时空只有这500元老，还想着搞以儒释儒，这要能成功简直是给元老院开氪金大腿，不但500人都得是鸣人那种嘴砘MAX.还需要士绅们都没脑子，问题是这可能吗。。。

波尔布特

ethonjohn 发表于 2020-6-26 17:21
全篇看下来了，可以说布元老已经有了一个宏大的，成体系的思想。但不客气地评价就是本本主义，脱离实际，书 ...

我这可不是本本主义，而是根据历史实际。近代革命，是先有“打倒孔家店，救出孔夫子”，后来才把“救出孔夫子”的后半句去掉的，我不过是遵循这一历史规律。
元老们也不是对儒学没兴趣，他们没兴趣的是儒的牌坊，而不是儒的实际运用。你没看见当初在讨论继承人选择时，不少元老都选了嫡长制吗？嫡长制是宗法制度的核心内容之一，而宗法制又是儒家文化的核心内容之一。
看看有多少元老让奴仆跟自己姓，就知道他们把儒家的宗法制度玩得有多high了！
好像也就项天鹰等少数元老不搞这套，但项天鹰对儒家的态度可比其他元老温和很多。
感觉在这件事上，很多元老都是缺啥喊啥，“儒性”越重的人，口头反儒就越厉害，说到底就是心虚。反而是项天鹰、布特这种已经比较“脱儒”的人，对儒的态度温和一些。

权势这种事，其实跟个人素质关系不大，否则你怎么解释有权有势的“员外”和无权无势的“秀才”两者之间的区别？后者的儒学水平一般是高于前者的。
你真天真到相信那些人是光靠个人努力才考上进士、举人的？
历史上绝大多数的进士、举人，背后都有利益集团在撑腰！
就算是所谓的“跨世纪科技”，没有资本和市场在背后支持，也不过是“空想”而已！元老个人顶天当“达芬奇”第二，可以画很多在后世被人感觉不可思议但在当时没鸟用的各种设计图！
能不能斗过那些进士、举人，看得是经济、军事等多方面的综合实力和政治、宣传方面的综合技巧，而不是单纯的学术水平。这方面忽必烈、满清和孔子已经充分证明光靠学术水平没鸟用了！

波尔布特

zhzhyan 发表于 2020-6-26 18:15
对于第一代归化民 花时间花精力给 用儒学的范畴给儒学打补丁，。看上去多完美的儒学啊。。。
第二代芳草 ...

将来的场景，无非是来一次文革，有啥看不下去的？
这是历史发展的规律，不是个人意志能改变的，我不过是遵循这一历史规律而已。
就像在美国，多少年来一直在宣传华盛顿等“开国先贤”，现在这些人又成了“万恶奴隶主”被批倒批臭，不也一样蛋疼！
文革这种事早晚都会出现，无非早晚而已。现在美国不正在补“文革”的课？
或者你想想，五十年代时要搞人民公社，八十年代又搞“分田到户”，是不是很蛋疼？谁做错了？
我觉得都没错，只不过时代不同，选择不同，政策跟着时代变化而已。
说到底，很多人，包括你，缺乏辩证唯物主义的思维，缺乏发展的眼光，不知道你当年马哲课是怎么上的？
我这也不算给儒学打补丁，不过是取其精华去其糟粕而已，然后考虑到第一代归化民精英对儒的感情，就利用“儒皮”树立权威。
这种事很多元老都在干，只不过他们不承认自己在利用“儒皮”。例如刘翔的“元老是皇帝”论（皇帝是儒教的神灵），让归化民跟元老姓（利用儒家宗法制度取得归化民的忠诚）等等。

波尔布特

这随便 发表于 2020-6-26 18:33
所以说布教授的基本论点是见人说人话见鬼说鬼话，怎么对元老院有机怎么来。那这点应该没人会反对吧。
不 ...

即使不考虑底层群众对“读书人”的尊重，仅仅就归化民干部这一阶层，以儒释教依然属于“别无选择”。
不仅是因为儒生识字更容易成为归化民干部，关键是只有他们能比较容易跟元老在语言上进行沟通，因为一般只有他们懂“官话”。
元老大部分可不是广东人、福建人，海南岛上能直接跟大部分元老交流的人，估计就是历朝历代流放到这里的官员、文人及其后代，他们都是学儒出身的。
虽然现在元老院的统治区扩大到两广，但大部分元老依然只能跟懂“官话”的儒生进行交流。虽然华南儒生的“官话”差劲到雍正下令“官话说不好不准考科举”，但总比文盲群众强很多。
除此之外，山东来的归化民也比较容易沟通，但山东可是孔孟之乡，全国就属山东人最崇拜孔孟，尤其是17世纪！

至于底层群众，他们真的是把儒作为信仰而非工具（反而大部分儒生是把儒学作为工具而非信仰，就像神棍往往是无神论者），否则刘翔就不会提出“元老=皇帝”的理论，大部分元老也就不回热衷于让贴身归化民跟自己姓。
因为皇帝是儒教的神灵，在17世纪“大宋皇帝”的存在可以解决政权合法性的问题。让贴身归化民跟元老姓可以利用宗法制度加强归化民的忠诚！
丢掉“皇帝”的牌坊也可以，但如果想要“合法性”，又要跟儒基本无关，那就只有“民主选举”了，别说中华民国，哪怕是北朝鲜，也是有“民主选举”程序的，金家祖孙三代都是通过“民主选举”确认统治合法性的。
然后问题来了，狒狒们现在会玩“民主选举”吗？目前17世纪的群众能接收“民主选举”吗？
穿越这么多年来，我怎么只看见狒狒们一直在用儒的那套解决归化民忠心的问题？
包括但不限于打大宋的招牌（天）、买奴隶（君）、奴仆改姓（亲）、收养子（亲）、收学生（师）、公务员考试（考科举）等等！

我是无所谓，就算是民主选举，我也一样可以用“劝进”的儒家套路向归化民进行推销，不知现在有多少元老想对土著开放选举？
这里科普一下，中国古代的“劝进”和“禅让”，本质上就是统治阶级内部的“民主选举”。《劝进表》就是各方实力派的“选举人票”，当事人只有收到足够多的《劝进表》（选票），并进行“三辞三让”民意测试（看看有没有没上劝进表某方实力派跳出来反对），才能正式通过“禅让”（既是合法交接程序，也是旧皇室的选举人票）当皇帝。

ethonjohn

波尔布特 发表于 2020-6-29 20:17
我这可不是本本主义，而是根据历史实际。近代革命，是先有“打倒孔家店，救出孔夫子”，后来才把“救出孔 ...

完全不能同意你的观点，第一偷换概念，第二显得太偏执了。同意嫡长制就是同意儒学，对儒学有兴趣？那儒家的核心思想还是忠孝呢，照这个逻辑，不同意儒学的就是不忠不孝之徒？

波尔布特

皇帝PPT 发表于 2020-6-27 10:00
真心不赞同以儒来概括学者，儒本来只是传统学术中的一个小分支，在旧时空学术范围内更是沧海一粟这种概括方 ...

那个年代中国人就是这么概括的，先不提利玛窦的“儒者”身份，就算到了清末访问西方国家的满清文人也是用“儒”来称呼西方大学的白皮教授。

另外我在同人及解释过了，17世纪不是春秋战国时期，当时社会上没有诸子百家的概念，只有儒释道三教的概念，而且儒家文化还包涵了世俗化的道教和佛教。
真要细算的，很多封建糟粕如三纲、“存天理灭人欲”其实都不是“儒家”的。

或者你想一下，如果你跟西方人说，圣诞节不是基督教节日，人家会怎么想？有意义吗？

波尔布特

戬哲 发表于 2020-6-27 11:25
我感觉布特完全没明白为什么自己的同人和讨论会引起这么多的反对甚至被扣上投降主义的帽子。
如同之前那位 ...

问题是临高启明里的时代不是21世纪而是17世纪，当时儒的名声跟现在不是一码事。
如果根据时代的局限披“儒皮”是投降主义，那有元老没有造出现代计算机，而是苦心研制在现代早就被淘汰的机械计算机算不算“投降主义”？
新文化运动时，康有为是王八蛋，但如果有人穿越20年前到戊戌变法时反对康有为，你确定不会被人反过来喷“反动”？
大家还都知道帝制不好，现在刘翔把元老定义为皇帝，算不算投降主义？应不应该喷？
“改造思想”改造到元老要当“皇帝”，算不算投降主义？

波尔布特

皇帝PPT 发表于 2020-6-28 17:47
这种皇汉的观点我个人不太认同，感觉就跟自称日耳曼人是优等民族一个感觉。现在中国大多东西是基于西方文 ...

西方文明的数学、自然科学、工农业技术，有很多是西方抄袭中东、印度、中国的成果，或者西方在中东、印度、中国的基础上利用大航海和工业化作为动力继续发展。
政治制度、经济制度等人文科学的内容，中国对西方只是抄个表皮，骨子里一直是真正的华夏传统。
具体，你可以参考我写的《论现代化和西化的区别》。

波尔布特

皇帝PPT 发表于 2020-6-28 17:49
元老院应该做的事普及自然科学家和工程师等的概念，而不是为了让土著理解往错误的概念上靠，再有我感觉接受 ...

还有，既然你反儒，却用儒教神灵“皇帝”作为id，你觉得妥当吗？

妖斩扇

波尔布特 发表于 2020-6-29 22:13
还有，既然你反儒，却用儒教神灵“皇帝”作为id，你觉得妥当吗？

太过弱智，引用留档

波尔布特

ethonjohn 发表于 2020-6-29 21:44
完全不能同意你的观点，第一偷换概念，第二显得太偏执了。同意嫡长制就是同意儒学，对儒学有兴趣？那儒家 ...

第一，儒家最核心的思想牌坊是没有忠孝的。
孔子提倡“仁”，孟子提倡“义”，到了董仲舒那个年代，才发展为“仁义礼智信”（五常），就算到了明清时代，最流行的说法是“礼义廉耻”。
最有意思的是，孔孟在“忠孝”方面的标准跟现代人很接近，你想否定孔孟那种非常“现代”的忠孝标准吗？

第二，儒家文化圈的“忠孝”建立在无神论的基础上，非儒家文化圈就算有类似“忠孝”的概念，也是以有神论为基础的，你倾向于无神论道德还是有神论道德？

川澄乱舞

波尔布特 发表于 2020-6-29 22:11
西方文明的数学、自然科学、工农业技术，有很多是西方抄袭中东、印度、中国的成果，或者西方在中东、印度 ...

神论 民科加民社科