关于澳宋土地制度的研究报告--澳工研

ymfcBytvnirdhy

lupus 发表于 2020-11-21 22:23
我申明一点
我认为土地改革不是分蛋糕，是整合元老院的蛋糕。元老院治理下的一切财产都属于元老全体，我们 ...

看出来楼主是真心提议而不是玩意识形态大棒。我就说一个元老院几乎人尽皆知而不愿意承认的秘密吧：元老院不愿意土改除了不土改也行之外，最重要的原因是土改风险完全不可控。

简单来说，不知道土改最后投入有多少（会不会出现执行层面完全失控，变成纯粹的搜刮乃至两广爆发林登万的情况）；不知道土改带来的政治风险有多少（会不会导致全大陆地主团结起来，形成大陆反元老院包围圈）；不知道土改规模会不会失控（伏波军被黑尔主义渗透，搞全面革命）

虽然我说的每种可能都很小，但是一旦爆发元老院就要没了半条命。特别是最后一种可能虽然可能性最小但却是元老院最怕的。因此没人敢碰这个雷区。

当然，面前看来不土改不止过得去，而且还过得不错。

无事乱翻书矣

农民破产，土地向大地主集中才是资本主义发展的普遍规律。中国的经验是特技中的特例，想学中国经验？群众发动起来后，他们干什么就不是发动者能控制的，本身就是最大封建残余的元老院最怕的…………

pusi林900+

无事乱翻书矣 发表于 2020-11-22 01:43
农民破产，土地向大地主集中才是资本主义发展的普遍规律。中国的经验是特技中的特例，想学中国经验？群众发 ...

第一农民没有理论指导，第二元老院有伏波军武力坐镇，真不知道会出什么乱子，我们搞得累进税本身不就是已经和大明撕破脸了

ymfcBytvnirdhy

pusi林900+ 发表于 2020-11-22 06:15
第一农民没有理论指导，第二元老院有伏波军武力坐镇，真不知道会出什么乱子，我们搞得累进税本身不就是已 ...

农民吃你家大米了？整天挨伏波军镇压

pusi林900+

ymfcBytvnirdhy 发表于 2020-11-22 11:13
农民吃你家大米了？整天挨伏波军镇压

你说人家都起义了，我说他起不了，现在你又要禁止伏波军镇压，难不成你拱手而降退回澳洲（喂鱼）？

latra

经济基础决定上层建筑
在社会主义初级阶段都不能解决的问题
你是不可能在封建社会解决的

ymfcBytvnirdhy

pusi林900+ 发表于 2020-11-22 12:39
你说人家都起义了，我说他起不了，现在你又要禁止伏波军镇压，难不成你拱手而降退回澳洲（喂鱼）？ ...

那就别做能把人逼反的事

无聊人

你对于看不见的手太不尊重了，任何试图打破历史周期的行径都是狂妄的，元老院在自己手里的科技没放完前都是安全的。只有科技的进步是最稳妥最优越的解决方案。

张有人

限制大地主的收入，保障粮食价格稳定才是中药“君臣佐使”里的君

魔法师ico

土地所有制，大框架、路线上提议直接参照旧时空，具体可参照：民法典物权编、土地管理法、土地管理法实施条例、城市房地产管理法等。具体可以根据现在的实际情况微调

魔法师ico

1990年的城镇国有土地使用权出让和转让暂行条例也可以参考，目前仍现行有效。强烈建议参照旧时空，旧式空的解决方法，个人浅见哈：从实践结果来看是比较适合的

xiongbenxiong

地主阶级是落后生产力的代表，必须被打倒消灭
至于如何打倒消灭，看大佬们怎么想的，有温和改良的，也有肉体消灭的，还有经济手段诱导的，办法多的是。
但是，地主阶级必须被消灭。

lyn神

支持，最起码把大城市周边的、以及有很大商业潜力的土地国有。
村镇的农田私有。

finalni

无事乱翻书矣 发表于 2020-11-22 01:43
农民破产，土地向大地主集中才是资本主义发展的普遍规律。中国的经验是特技中的特例，想学中国经验？群众发 ...

这个说法不对，这世界上农业生产模式有三种。一种是美洲模式，一种欧洲模式，一种东亚模式。
美洲模式是土地完全私有的大农场模式，但是请注意，那是在几乎杀光了美洲原住民的情况下才达成的，美国有一个算一个，不管你是几千公顷的农场主还是几万公顷，没有一个农场主是印第安人。这种模式根本不可能在以原住民为主体的国家实现，你在世界上找，凡是这种大农场模式全部是殖民地。
要搞这种模式，就问一句话，元老院要不要中国人做主体民族？
第二种是欧洲模式，土地私有的小农场模式。
这种模式在人地矛盾不紧张的区域可以搞成，欧洲之所以可以搞，是因为欧洲是人口外流的，大量底层欧洲人移民去了美洲，在欧洲大陆人地矛盾一直不突出。

第三种就是东亚模式，也就是你所说的中国经验。
这并不是中国一个国家的经验，东亚国家里中国、日本、朝鲜、韩国、越南等儒家文化圈国家，无论是用暴力、赎买或者任何形式、都完成了耕者有其田意义上的土改。因为东亚国家不具备第一类和第二类农业模式的条件，你既不能消灭原住民、也不能几千万上亿的对外移民。对于东亚国家来说，想进行工业化，就必须土改。

对于元老院来说，在统治核心区，也就是中国地区，做土地存量分配的时候，第一类模式想都不要想。殖民地大农场模式想在统治核心区搞只有在增量土地上，以生产建设兵团的模式拓荒。

对于存量土地，第二类和第三类模式各有利弊。
先说第二类小农场模式。
选择这种模式意味着我们还是要把大量的农民赶进城市，对于工业化初期及扩张期来说，失地农民进城是有红利的，提供了大量可用人口。在100-200年左右的时间里，未必会出现问题。但是请注意，工业化扩张不是没有天花板的，天花板就是自然资源的承载力。当超大城市出现，自然资源不足以支撑城市继续扩张时（中国北方最明显），工业就要向核心区以外转移，工业本身也要转型，尤其是资源型城市，一旦资源枯竭，城市本身如何存续的问题就出现了。
工业的转型升级必然伴随低技能劳动力失业，如果失业的劳动力全部没有土地，看看拉美大城市的贫民窟，看看印度贫民窟，甚至看看美国大城市的流浪汉，就知道了。
把农民土地剥夺，逼其进城，这个行为本身造成的影响就是空间平移集中贫困，经济扩张期不会出事，经济危机爆发时候怎么办？中国的企业倒闭了，农民工可以回乡，你把地给夺了，失业工人不造你的反？还是你想看到马克思提前100年出现？想听到国际歌响彻澳宋的国土？（其实我有点期待）

然后来说第三种东亚模式。
东亚模式耕者有其田的最大好处，是让每一个农民都成为了有产者，也就不是赤贫。它能提供一个底层极其稳固的稳态型社会。这种模式的坏处是小农经济的农业竞争力很差，如果你让农民圈地自萌自我组织，极端结果就是日本农协这样的超级垄断组织。如果你放任小农分散，那么除非你能建立起信息社会和当今中国一样的物流效率，否则小农经济维持自我存续就会周期性出现困难。

我的建议是这样的。
澳宋并不非得在土改/不土改之间做选择。
我们把它看做一个农业经济模式问题，依据不同地区的自然资源禀赋，在不同地区实行不同的土地政策。
在对外占领的殖民地，实行第一类农业模式，即大农场种植园模式。
在统治核心区不打算上大工业的区域、尤其是山区（2020年可以拿地图看，资料已经很完备了）实行土改，即第三类耕者有其田模式，确立以自然村为单位的农村土地集体所有制。山区因地理交通及澳宋工业化发展水平，将长期存在贫困问题。越是贫困的地区，越要耕者有其田，让土地对赤贫做兜底。
在平原地区的非工业区，以经济手段如现在已经实行的累进税政策，控制土地集中规模，实行第二类小农场模式。一方面保障农业经验丰富的中农、富农、小地主可以更有效率的利用土地进行农业生产，一方面将部分失地农民挤到城市去，让他们进入工厂，成为新时代的工人。
在规划中的城市区、工业区，以及生产建设兵团模式开荒所得土地实行土地国有制。
全国唯一需要统一的是一部《土地征用法》，不能让土地私有阻碍国家基础设施建设，国家有权以基建/军事等目的，以某种核定价格赎买/征用私人土地。

ymfcBytvnirdhy

finalni 发表于 2020-12-12 17:51
这个说法不对，这世界上农业生产模式有三种。一种是美洲模式，一种欧洲模式，一种东亚模式。
美洲模式是 ...

我觉得你前面的分析是对的，但我觉得你在山区进行第三种模式的做法是无必要的。

贫困地区实现耕者有其田的结果就是耕者生其孩。现在的中国某些山区出生率仍然很高。17世纪即使你真的能对山区进行土改（我觉得行政方面的可行性不大），结果也是出生人口爆炸，在一到两代人之后再一次陷入赤贫。日本工业化够快，及时进入工业时代算是避免了这个情况。新中国工业化稍微慢一点就出现了严重的人口危机。而澳宋的工业化必然更慢，你对山区进行土改只能维持一到两代人。

至于对山区进行土改的难度。。。我觉得就不用多说了

finalni

ymfcBytvnirdhy 发表于 2020-12-12 18:03
我觉得你前面的分析是对的，但我觉得你在山区进行第三种模式的做法是无必要的。

贫困地区实现耕者有其田 ...

其实耕者有其田之后生一大堆孩子的结果就是给工业区提供农民工。我所说的山区，请看中国地图，山区面积占全国2/3，虽然人口占比不多，但绝对数很大。尤其在明朝这个时候，更是统治难以直达的地方，在澳宋面前，它必然是长期难以顾及的。
既然直接管成本太高，那就土改分了地，农民有吃有喝不找你。当人口繁衍几代，就不得不进城打工了。
我上面的方案里有一部分没有细说，其实农民工最大的好处，是能应对经济危机。只要存在小农乡土社会，就有把城市/工业区的经济危机往乡村转移稀释的软着陆条件。

ymfcBytvnirdhy

finalni 发表于 2020-12-12 18:11
其实耕者有其田之后生一大堆孩子的结果就是给工业区提供农民工。我所说的山区，请看中国地图，山区面积占 ...

如果你希望山区提供农民工，就不可能放弃管理。另外直接管理成本高，可是土改成本也高啊。

元老院有殖民地，遇到危机可以往外扔，不需要内部吸收经济危机

魔法师ico

看了看上面讨论的，确实在大明土地是投资的最好产品，其实即使土地国有化后，温州炒房团或者当年煤老板一栋一栋楼买再出租的“地主”在旧时空仍然无可避免，根本点还是在于元老院创造新的投资渠道，促进工业化发展生产力，从经济的“根”上把大地主的合理性挖掉，再辅以军事、税收、法律等手段

魔法师ico

看来南洋公司及其子公司在股权融资的时候，一是可以邀请全广东的富人、地主，二是除了白银外看来可以用土地作价出资。南洋公司及其各类转向子公司拿到土地后可以卖给元老院，拿到的不少白银也可以支付元老院，元老院用海军护送南洋公司人员下南洋、军事殖民越南等“服务”向南洋公司及其子公司支付对价。

魔法师ico

元老院海军及其部队可以不“无偿”协助南洋公司，南洋公司及其子公司身为公司，虽然是国企，但这本身就是个商事问题，直至殖民将越南各国灭国前都不是个主权国家的问题，所以伏波军出兵，元老院可以“收费”，而这个费用的筹集就用股权融资和债权融资相结合，在全广东，包括广州及其县、乡、镇来“众筹”，用白银或土地出资，元老院承诺出资5年后每年支付红利或付息。目前澳宋信誉已经建立起来了，融资应该没啥问题

qmx

ymfcBytvnirdhy 发表于 2020-11-21 13:16
纯扯淡

理由篇

元老院不缺钱？正文已经钦定了元老院是穷逼帝国主义，财政很缺钱的好吧，每个重工业积累时期的国家都是非常缺钱的，重工业投资太大了，当了裤子上项目常有的事，不过没必要做太绝弄死所有租赁式地主，土地可以国有只给使用权，约定一个期限，期限到了元老院需要的土地可以收回去，不需要的可以继续续约，补点土地费就行。元老院目前不但缺规划民一样缺钱，甚至连粮食都缺。而且缺钱这种事起码要到大陆解放后各大工业区建设完成。

qmx

ymfcBytvnirdhy 发表于 2020-11-21 16:14
所以先把人捆在土地上，需要的时候再抽调？

此外元老院始终缺人，工业缺人，殖民地缺人，哪都缺人。广大 ...

工业化是需要大量的人，但是建成工业国家不是一天两天的，中国建国后用了50年才完成工业化，这还是在有机器可买，弯道超车的情况下。作为第一个工业国家，澳宋要完成工业化估计一代元老的寿命都不够。
      还有除了东南亚，海外大规模开拓殖民地也得是几十年后的时间了，元老院的出现导致明末人口大幅度减少的状况会轻不少，这些人口都需要吃饭，但工业短期内养不了这么多人，必然前期还是要靠地养人，不从大地主手里把地拿回来那1亿多的人口怎么养，靠给地主种地？直接把本土的地拿回来国有化然后把使用权分给农民，把农业税收得稍微高一些，让农民剩余养活脱产的重工业人口，也让农民的收入不要太高让农民对进工厂有积极性。所以先让农民呆在地里给工业当蓄水池才是正道。等殖民时代开启后，宣传新大陆的地可以私人所有，对土地有执念的一律送到新大陆。
      本土土地国有化也算是给后面留个退路，几百年后殖民地早晚独立，元老院这种世袭政权也很难一直领先，先把土地国有化这一关给过了，省的后面的元n代政治能力下降，到时候想再重新搞土地分配都搞不动了。

ymfcBytvnirdhy

qmx 发表于 2020-12-14 09:48
元老院不缺钱？正文已经钦定了元老院是穷逼帝国主义，财政很缺钱的好吧，每个重工业积累时期的国家都是非 ...

我说的元老院不缺钱，是指针对其他稀缺资源相比，从土改能获得的部分通用资源是不缺少的。你拿原位面做比较当然啥都缺，这种比较本身也没什么意义。

从土改能得到什么资源？粮食，低端劳动力，加上部分流通领域的贵金属，这些东西元老院都有比土改好得多的方法获得，搞土改本身就是一种事倍功半的行为，浪费元老院最最最稀缺的归化民（高端劳动力资源），换来这些随便就能抢来的低端资源。元老院不是新中国那样的人民政权，本身就极端缺少干部，不要觉得土改是无代价的——实际上这个代价对元老院而言高的过分

ymfcBytvnirdhy

qmx 发表于 2020-12-14 10:07
工业化是需要大量的人，但是建成工业国家不是一天两天的，中国建国后用了50年才完成工业化，这还是在有机 ...

你都能把地主的地抢过来了，却不能开启大殖民？

殖民的难度比在国内搞土改低的多，不要觉得土改是无代价的

qmx

ymfcBytvnirdhy 发表于 2020-12-14 10:13
你都能把地主的地抢过来了，却不能开启大殖民？

殖民的难度比在国内搞土改低的多，不要觉得土改是无代价 ...

国内重新分配土地需要的是人，但殖民新大陆，特别是大批量跨越太平洋殖民新大陆那是需要很多资源的，起码光建船和培养水手都够搞上两个五年计划了。土地重新分配这个事新成立的封建王朝都干的了，元老院一样能干，正好也用来肃清不配合的租赁式地主。分配土地这事不止是芳草地毕业的学生能干，留用人员一样能干。但是专业水手和高水平造船人员培养起来就很麻烦了，小大小闹去新大陆建几个定居点，送过去几千人口很简单。但是千万级的移民，你知不知道要多少资源，需要多少船运，得配置多少水手。。。

ymfcBytvnirdhy

qmx 发表于 2020-12-14 10:26
国内重新分配土地需要的是人，但殖民新大陆，特别是大批量跨越太平洋殖民新大陆那是需要很多资源的，起码 ...

历朝历代是能进行土地划分，但那是怎么分呢？所有田多的全部清算，把田直接均分掉。这样一来，经济作物种植怎么办？那些经营类地主怎么办？元老院要走资本主义路线，但本身地主和资本家就很难界断。

当然我也不是完全反对土地改革，对于北方土地所有人不明，大规模抛荒的那些地方完全可以改。这也能部分缓解压力。但对于先被纳入元老院统治的南方，界定元老院的支持者和反对者，进行细致的土改是吃力不讨好的行为。而一刀切的土改则是动摇元老院统治的自残行为

另外，如果新大陆来不及，也可以去印度啊

qmx

ymfcBytvnirdhy 发表于 2020-12-14 10:40
历朝历代是能进行土地划分，但那是怎么分呢？所有田多的全部清算，把田直接均分掉。这样一来，经济作物种 ...

除了两广和海南，后面省份光复时间都不会差太多，肖主任定的是44年北伐迅速平定全国。土地肯定不能按人头全部拿来搞平分。差不多7成拿来搞平分就可以了，3成留个元老院国有农场和经营类地主。农场主肯定要欢迎。土地划分的时候就可以给经营类的地主开口子，每个农民都有一定的分配土地，想搞经营的地主额外掏租金签合同，可以一签20年，按年缴纳租金，这个租金把农业税包含进去就行了，种粮食的就不再额外缴纳农业税，种经济作物的再另外收取税收。在合同有效期内，地主可以提前一年向政府提出解约，给政府留出足够的转包时间，这样可以不出违约金。如要立即解约的需要赔偿违约金，不需要太高，土地半年的收入就行。对于政府在合同有效期内要收回土地的。需要付给农场主一定的赔偿。
随着工业化的进行，会有越来越多的农业人口成为工业人口，他们一旦成为工业人口那地就重新进入流通，被经营性农场主租去，这样随着工业人口慢慢增多，土地也会平滑过渡到大机械农场形式。初期耕者有其田，后期农场主，土地归属国家，所有人都只有使用权，不管是自耕农还是农场主。前期工业化扩展快，土地有效期可以设置成30年，方便调整。后面等完成工业化后这个时间肯定要拉长。至于房地产用地这个坑太大就不讨论了。

石欲飞

finalni 发表于 2020-12-12 17:51
这个说法不对，这世界上农业生产模式有三种。一种是美洲模式，一种欧洲模式，一种东亚模式。
美洲模式是土 ...

赞同你的观点！

石欲飞

finalni 发表于 2020-12-12 18:11
其实耕者有其田之后生一大堆孩子的结果就是给工业区提供农民工。我所说的山区，请看中国地图，山区面积占 ...

说得对，支持你！

石欲飞

qmx 发表于 2020-12-14 10:07
工业化是需要大量的人，但是建成工业国家不是一天两天的，中国建国后用了50年才完成工业化，这还是在有机 ...

说得对，支持你的观点！