澳宋民主化进程

opteron · 发表于 2021-12-21 22:24:52

762pkm 发表于 2021-12-21 22:20
西方的工业就是在私有资本下成长的，少量国有产业很容易被控制替换。英法美不是西方？ ...

你再回头看看英法的情况属不属于”少量国有产业“
不要被美国的特殊情况先入为主了。

opteron · 发表于 2021-12-21 22:27:37

762pkm 发表于 2021-12-21 22:23
而且中国的重工业私有化程度小，俄国私有化程度倒是大，直接半死不活了。重工业你分不分？重工业可是国家 ...

分了就一定半死不活吗？这可不一定啊。
俄国重工业产品在国际市场上有大量强有力的竞争者，澳宋的重工业产品呢？要么干脆还是垄断者，就算分出两三家，那市场上的主要竞争者也就那两三家吧。

762pkm · 发表于 2021-12-21 22:28:22

opteron 发表于 2021-12-21 22:23
最简单的办法，和你看上的财团联姻，把席位卖了
这样你的继承者获得了瓜分资格，他的继承者也获得了瓜分 ...

关键是重工业这个东西，还有未来的信息产业，谁掌握它们的核心，谁才是国家的主人。旧时空西方金融资本也是用私有化金融与知识产权制度来控制的。

opteron · 发表于 2021-12-21 22:28:58

762pkm 发表于 2021-12-21 22:19
政治均势的前提是经济均势。五百元老的能力是不同的、有强弱的，不是每个元老都能建立起来自己能控制的体 ...

技术密集型产业为什么只能分给一家？

opteron · 发表于 2021-12-21 22:29:48

762pkm 发表于 2021-12-21 22:28
关键是重工业这个东西，还有未来的信息产业，谁掌握它们的核心，谁才是国家的主人。旧时空西方金融资本也 ...

为什么只有一群人能掌握这些？

762pkm · 发表于 2021-12-21 22:38:47

opteron 发表于 2021-12-21 22:24
你再回头看看英法的情况属不属于”少量国有产业“
不要被美国的特殊情况先入为主了。 ...

我记得西方国有化浪潮开始于一战与大萧条时期吧？比工业革命要晚。当然也可能是我资料看得不多。

opteron · 发表于 2021-12-21 22:39:39

762pkm 发表于 2021-12-21 22:38
我记得西方国有化浪潮开始于一战与大萧条时期吧？比工业革命要晚。当然也可能是我资料看得不多。 ...

晚了又如何？

762pkm · 发表于 2021-12-21 22:45:06

opteron 发表于 2021-12-21 22:28
技术密集型产业为什么只能分给一家？

首先我说的是部分人，而不是一家。其次技术密集型产业分给每个元老与由元老院整体控制有区别吗？

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 22:45:54

乐在其中2 发表于 2021-12-21 20:36
元老院的大量工厂算谁的。难道选举上台以后这些厂子就换主人了吗？
如果换，谁还好好办工厂，都忙着选举去 ...

这个你错了，国企改革，其次我写的是进程。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 22:46:38

乐在其中2 发表于 2021-12-21 20:36
元老院的大量工厂算谁的。难道选举上台以后这些厂子就换主人了吗？
如果换，谁还好好办工厂，都忙着选举去 ...

制度不需要产业，难道我国的主席还会在乎他家的产业吗？

762pkm · 发表于 2021-12-21 22:47:12

opteron 发表于 2021-12-21 22:39
晚了又如何？

证明西方工业诞生于私有资本而不是公有资本啊。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 22:47:53

762pkm 发表于 2021-12-21 20:40
政治均势的前提是经济均势。

这是不对的，所谓均势是指双方都是不可或缺的，在整个体系下每个人都需要其他人的支撑，做代表利益不同，但政治身份相同。

762pkm · 发表于 2021-12-21 22:49:27

opteron 发表于 2021-12-21 22:29
为什么只有一群人能掌握这些？

马太效应，资本的集中与集聚。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 22:51:08

762pkm 发表于 2021-12-21 20:43
元老院的未来就是黑化版的旧时空。元老院会集体同意把国企按系统分给元老个人吗？ ...

为什么会这么悲观呢，英国流氓建立了美国，元老院未必会建立出一个黑化版的旧时空，一群从无到有一步一步建立体系的人，不要把今天和明天做对比，刘邦朱元璋身边都是将才吗，东西也是慢慢学来的。

762pkm · 发表于 2021-12-21 22:55:02

林菁菁天下第一发表于 2021-12-21 22:47
这是不对的，所谓均势是指双方都是不可或缺的，在整个体系下每个人都需要其他人的支撑，做代表利益不同， ...

第一点，关于均势的理解，你我互有不同。
第二点，元老与人民之间，显然不平衡。元老强，人民弱。

762pkm · 发表于 2021-12-21 22:58:53

林菁菁天下第一发表于 2021-12-21 22:51
为什么会这么悲观呢，英国流氓建立了美国，元老院未必会建立出一个黑化版的旧时空，一群从无到有一步一步 ...

这不算悲观，旧时空的当下起码有一定的组织力。多数高官小日子过得也不错，某些没政治前途的N代也有经济补偿，退休高官待遇也高，够可以了。

opteron · 发表于 2021-12-21 23:00:34

762pkm 发表于 2021-12-21 22:49
马太效应，资本的集中与集聚。

那这就是分家之后再度集中了，事实上国有化-私有化常常是来回往复的。

opteron · 发表于 2021-12-21 23:01:46

762pkm 发表于 2021-12-21 22:47
证明西方工业诞生于私有资本而不是公有资本啊。

诞生于私有资本在某个阶段是公有制为主不矛盾啊

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 23:04:11

762pkm 发表于 2021-12-21 21:18
工业体系虽然分系统，但一个系统的正常运转是需要其它系统提供支持的，有时候甚至是政府组织也要提供支持 ...

一个富有天下皇帝竟然会在乎他的产业？政府需要提供一些支持，可我所说的是，政府和元老院变成了一个互相监督的机构，元老院变成凌驾于所有政府之上对政府监督的机构，经费来源是税，独立于政府之外的，元老院经费受制于民众，政府受制于元老院，政府反人民元老院就制裁政府，元老院反人民政府就利用人民断了元老院经费。等于元老院变成了一个独立于政府的第三方机构，政府军队被剥离，这样政府也就没有对人民强制镇压的权力，对人民自由的一种保护。一个统治世界的机构国家也就是不必要的了，地方被化成了区，贸易保护和地方特别在一定程度是存在的，行政命令也是可以有的。
举个例子 a政府贪污国家财产，他们串通一气人民毫无办法，元老院的监察机构就会起到作用，元老院监察机构起到作用，元老院拿走政府收入比例就会增加，通过公投形式，元老院贪污腐败，政府可以通过公投形式，降低元老院在政府收入提供的占比，对于元老院来说和政府串通一气完全没必要，这只会自毁长城，结果就是政府和元老院形成一个制约，就好像独立于政府之外的纪委，契卡蒸包局是监察的方式，军队是手段，相应的军队来源于各个地方，对于一个好政府进行军事行动可能会造成军队内部的背叛。
政府的作用从未消失，只不过是给政府上了个紧箍咒，能念咒的是人民。一个统治世界的国家，国家的发展已经不重要了，重要的是人民的幸福。

opteron · 发表于 2021-12-21 23:04:21

762pkm 发表于 2021-12-21 22:45
首先我说的是部分人，而不是一家。其次技术密集型产业分给每个元老与由元老院整体控制有区别吗？ ...

在元老院本身同时发生变动（比如人员构成改变，或者权力范围发生变化）的时候，区别可以做到不大。
但如果元老院本身是僵化的（比如有些人觉得可以500家族搞世袭制千秋万代）的话，那区别就大了。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 23:05:19

乐在其中2 发表于 2021-12-21 21:35
私有化恐怕不是顺理成章的事情。
苏俄的前车之鉴明显私有化失败。
考虑到大量的酱油元老控制元老院，恐怕 ...

苏联可没有绝对的控制力，一旦元老院统治世界，控制力绝不是这个世界任何一个国家可以比拟的。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 23:08:52

762pkm 发表于 2021-12-21 22:55
第一点，关于均势的理解，你我互有不同。
第二点，元老与人民之间，显然不平衡。元老强，人民弱。 ...

元老院内部是均势的，并非元老院和人民，我写的是元老院内部的均势导致了元老院内部的希望借助外部打破均势，把自己权力放下把自己放在后台，结果造成了监管独立政府

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 23:13:35

762pkm 发表于 2021-12-21 22:58
这不算悲观，旧时空的当下起码有一定的组织力。多数高官小日子过得也不错，某些没政治前途的N代也有经济 ...

我觉得不对，可能我们想法不太一样，我坚信伟人在最开始也可能和很多普通人一样。一群接受过现在教育，并亲身经历时代的浪潮，从80年代过来的人，敢于下定决心去一个新时空从头再来的人，我觉得已经很强了。说真的放到现在，真的敢去另一个时空从头再来建立一番事业的也绝对是少数人。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 23:27:29

762pkm 发表于 2021-12-21 22:49
马太效应，资本的集中与集聚。

那个我是学经济学的，不是只有一群人掌握，实际上在国企改革中很多人的确存在贪污腐败，但问题很多人并没有经营能力结果就是破产被竞争掉，竞争是客观存在的，其次我的想法是工厂在改革中会转化为工人的集体资产，早期会保留原有的晋升渠道，并把固定的分配转化为灵活的生产，不行的就慢慢淘汰掉，其次的为什么会这么分配，因为我推演的是元老院转化后早期元老个人希望超控党派操控政府，所以会把自己产业转化为党产，结果就是第一次竞争出现，之后这种控制力会渐渐减弱知道元3-4代时，在这个过程中，这种国企转化为私企也就慢慢完成了，从国家财产转化为党产，党产通过市场竞争完善制度，逐步转化为集体财产。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-21 23:30:48

有些想法是很奇怪的，500愿意抛弃现代生活跑回古代冒着小脑袋，被凌迟的风险从头再来的人，一步一步建立新世界打碎旧世界竟然会在乎他们手中的一点点产业，一个皇帝竟然会在乎他家那3-5亩地。

762pkm · 发表于 2021-12-22 00:30:49

opteron 发表于 2021-12-21 23:00
那这就是分家之后再度集中了，事实上国有化-私有化常常是来回往复的。

没有吧，事实上私有化一直以来就是主力。除非你觉得公有制超过20%就是以公有化为主了。

opteron · 发表于 2021-12-22 00:49:48

本帖最后由 opteron 于 2021-12-22 00:57 编辑

762pkm 发表于 2021-12-22 00:30
没有吧，事实上私有化一直以来就是主力。除非你觉得公有制超过20%就是以公有化为主了。 ...

你可以注意一下图标题和下面那个注释a，他这个比例的计算权重里是包括雇佣人数的，似乎还包括了企业数量，然后你可以考虑一下本时空我国和澳宋的农民数量以及集体产业（主要是公社/村一级的产业）的数量。
当然，你也可以看看另一些指标，比如重要行业（军工、能源、交通基础设施、通信、城市公共事业，媒体等等）中国资的比例。欧洲国家在某些时期的比例应该是远大于你这个表里显示的数字的。
注释a中被平均的另一个指标则是投资总量。我这里想问的是，如果澳宋真的是以国有经济作为主体，那为什么还要搞交易所？要高技术授权？这显然是一件对元老或元老院有利可图的事情才会被推动的。而这些都是投资总量的组成部分。

林菁菁天下第一 · 发表于 2021-12-22 07:38:22

我觉得你们俩就是在扯淡澳宋应该是介于英美中之间，选择必需品之后关联企业这是一种对占比的估计，在现在几乎每一个国家都是公私混合的，公有的和私有的都是必须的。没有公有既高投入低回报高外部性的企业的投入，私有企业的成本会居高不下，所以二者都应该存在，但要明白一点有些东西一单利润提高公有和私有可以互相转换的，比如水坝在早期几乎水坝都是公有的，但后来有了并电网出现了大量的民营水坝。所谓主力在不同时代是不听变换的，而经济是一种公私我中有你，你中有我，二者相互相成，都不可缺少。不存在所谓主力，一般都是主导地位。

yq666qy · 发表于 2021-12-22 16:59:49

我天您这个扯的太天马行空了。临高启明是幻想小说，不过他最大的魅力不就是“看上去特别真实”吗？您这种搞法就是在现位面都不可能啊

乐在其中2 · 发表于 2021-12-22 22:05:58

林菁菁天下第一发表于 2021-12-21 23:30
有些想法是很奇怪的，500愿意抛弃现代生活跑回古代冒着小脑袋，被凌迟的风险从头再来的人，一步一步建立新 ...

你的想法很奇怪，元老建设新世界的前提是一个新世界是他们自己的。他们当然会在乎自己的那3~5亩地。
元老院一旦失去政权，元老恐怕连自己的人身安全都无法保证。自古以来退位的皇帝下场都很惨。资产阶级革命期间，资本家对皇帝也一样手狠的很。
一旦元老院失去伏波军的保护，没有任何机制能保证元老的安全。大权在握的归化民至少会对消灭元老，乐见其成。

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